エルデンリング(ELDEN RING) | 神攻略wiki

コメント/物語考察7

最終更新: 2024-04-27 (土) 14:41:36

物語考察

  • 容量オーバーだったので作成しました。
    2024-03-20 (水) 13:34:14 [ID:CR3IlhNumnI]
  • そして閑話休題。　双子についてみなさんどう思いますか？　ミケラマレニア、モーゴットモーグ、分け身やらクララとクラリス（双子ではないかも）、ひいてはマリカラダゴン、D兄弟などなど。特に気になるのはモーゴットの台詞「天賦の双子」。双子に天賦もなにも、って感じで、この作品における双子の意味を、みなさんどうお考えでしょうか？
    2024-03-20 (水) 13:34:45 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 天賦の双子ってのはかみんちゅだからだと思うよ
      2024-03-22 (金) 17:47:03 [ID:POwAnbvWvxk]
      • かみんちゅだからか！　天賦を「天から与えられた」という意味の方で解釈すると、そういうことになりますね！　モーゴットは、自身も同じ双子でありながら、腐れも停滞も大いなる意志(天)に選ばれとるやろがいって感じでわざわざ天賦と言ったとすると、かっこいいですわ。
        2024-03-22 (金) 19:13:25 [ID:CR3IlhNumnI]
  • カッコウがラダゴンの配下のものかということが議論の中心だと解釈しました。
    何度目かの説明ですがカッコウがラダゴンの配下であることを推測させる根拠は単一ではなく複数です。
    「カッコウ騎士の鎧
    その左胸には、彼らの異名の由来となる
    覗き込むカッコウが描かれている
    我らは、決して学院の忠僕ではない
    これはその、意思表示であろう」
    カッコウの騎士は学院の忠僕ではなく、完全に命令を受ける存在ではありません。
    「魔力の武器
    学院が、契約の対価として
    カッコウの騎士たちに教えた魔術」
    「カッコウの輝石
    魔力を帯びた輝石片の塊
    カッコウの兵士たちの用いる魔術擬き」
    カッコウは魔力の武器を契約で得るような存在、そして輝石による魔術擬きを使うような存在。つまり魔術師ではありません。
    カッコウ騎士の装備、これはローデイル兵およびローデイルに過去集っていた君主軍の兵団の装備の色違いです。つまり彼らはローデイル製の装備をしています。
    加えてカッコウの教会の存在。前述しましたがレアルカリアは学術の場所であり、カッコウの作った教会以外に宗教色のある場所はありません。そして宗教色と言えば黄金律への信仰を広めようとし、各地に教会を築く黄金樹勢力です。
    加えて、カッコウの名前自体が托卵する鳥であり、物語上托卵したのはレナラに対してのラダゴンです。
    それらのことから私はカッコウをラダゴンの配下と判断します。
    2024-03-20 (水) 13:50:04 [ID:HXBXf5ov81w]
    • ちなみに、私は自分の説全てが正しいという前提で話しているわけではありません。
      私の説への反論に理があれば頷きますし、例えば前述の黄金律は獣を認めているなどは多分に想像が入っていることを自覚しています。
      しかし、例えばカッコウがライカードの配下であるといった理詰めで反論できることに対しては、ラニとライカードが陰謀の夜に手を結んでおり黄金律を敵視するライカードにカッコウに命じてカーリア城館を攻める理由はない、というように否定し、そうして九分九厘正しい仮説に対しては正しいとしなければ次に進まないので、ほぼ正しいという見解に至るまで議論するつもりです。
      カッコウがラダゴンの配下であるという考えが五分五分であるとするならば、対案が提示されるべきで、上記に挙げただけで
      ・学院の指示を受けない
      ・魔術師ではない
      ・装備がローデイル製
      ・学院に宗教的な施設を持ち込んでいる
      ・異名がラダゴンを示唆するカッコウ
      これら全てに納得のいく別の仮説を私は知りませんので、すなわちカッコウがラダゴン配下であると考えた上で考察を進めるのが妥当と考えます。
      2024-03-20 (水) 13:53:21 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 対話の意志が見えて嬉しいです。私はカッコウ=ラダゴン兵は五分五分だと考えているものです。まずあなたが明示した論点はカッコウ=ラダゴン兵説を前提とした論点であり、これのみで考えることはフェアでないと考えます。その上で、私が思う限りを答えて見ようと思います。
        　「学院の指示を受けないについて」これは学院が国家ではなく学び舎という建前があるからです。カッコウは傭兵なので、雇先に殉じる軍隊ではありません。　「魔術師ではないについて」これも傭兵だからです。　「装備がローデイル製」これはラダーン兵やゲルミア兵も同じなので、ローデイル製である根拠にはなりません（どこかにテキストありましたっけ？）　「学院に宗教的な施設を持ち込んでいるについて」傭兵ですし魔術師でもないので不自然ではありません。しかも祀られているのはラダゴン像ではなく、カーリアの逆さ像です。なので、強いて言えばカーリア信仰となりますが、これも微妙なところ。　「異名がラダゴンを示唆するカッコウについて」これは最もだと思います。私もラダゴンを結びつけている重要な要素だと思います。その上で気になるのは、カッコウと琥珀のタマゴのカタカナ表記。日本語の文意だと、これはある意味郭公、ある意味卵となり、ラダゴンとカッコウの関連を示唆しています。　さて、一方で、私も挙げている反証、レアルカリア兵シリーズについてです。これにはカッコウのみが原輝石について知っているとあります。カッコウがラダゴンの配下だとすると、カッコウはラダゴンに原輝石のことを秘密にしていたこととなり、不自然です。逆に、ラダゴンもカッコウだ、という捉え方をすると、カッコウの騎士はなぜ原理主義の祈祷を使わないのか、となってしまいます。たくさんの状況証拠が揃っているカッコウ=ラダゴン兵説ですが、この１つのテキストで大きく矛盾してしまいます。そのため、五分五分だと思っています。前提とするにはかなりあやふやであり、かつ、そもそもこの説をベースにして、何を考察していこうと思っているのでしょうか？　個人的にはこの説をベースにしなければならない要素は見出だせず、そこも困惑するポイントとなっています。
        2024-03-20 (水) 14:14:47 [ID:CR3IlhNumnI]
      • カッコウは学院に忠僕しない、魔術師ではない、に対するあなたの意見はカッコウは傭兵でしかないのだかあｒ当然だという返事だと受け取ります。
        これは私の理解と同じですね。つまり、あくまで傭兵であって彼らと同族の者から選出された軍隊ではないわけです。
        次に、ラダーン兵やゲルミア兵の装備とカッコウが共通するという点ですが
        「ラダーンの大ルーン
        ラダーンは、レナラとラダゴンの子の一人である
        彼らは、ラダゴンが女王マリカの王配となった時
        外戚としてデミゴッドとなった」
        つまりラダーンやライカードは外戚としてローデイルに入り、黄金律の軍隊となっています。つまり彼らの装備もまたローデイル製です。
        ゲーム的な都合でグラフィックが使いまわされているわけではなく、例えばカーリアの騎士などはしっかりとデザインが別建てで用意されています。
        次に、傭兵であり魔術師でないので宗教的な施設を持ち込んでも不自然ではないという反論ですが、
        「レアルカリア兵の遺灰
        捨て駒となる二人の雑兵と、兵士の組み合わせ
        カッコウの二つ名で知られるレアルカリア兵は
        魔術学院から、戦争の自由を与えられており
        略奪を恣にすることで知られた」
        基本的に粗野で略奪を働く存在として描かれるカッコウが、もしそのままの存在であるならば教会を築くというのは非常に不自然ではないでしょうか。そんな彼らが教会というものを持ち込むということ自体が彼らのバックボーンが特別にあるということの示唆であると考えます。ちなみにカーリアの逆さ像はどこに祀られていますか？
        2024-03-20 (水) 14:53:53 [ID:HXBXf5ov81w]
      • カッコウだけが原輝石の秘密を知っている、というテキストはカッコウがラダゴンに対して原輝石の事実を秘密にしたという意図を強調したテキストではないと考えます。カッコウというのは組織の名前ですので、当然彼らの長も組織の一部であり、そこにも情報が共有されたでしょう。カッコウがそのままラダゴンを示唆する言葉であることからもです。ただし、もしかしたらラダゴン配下のカッコウ以外の黄金樹勢力にはその情報は共有されなかったかもしれませんね。
        カッコウがなぜ原理主義の祈祷を使わないのか、これは非常に重要な点です。
        ラダゴンとカーリア、レアルカリアの関係は表向き平和な和睦です。ミリエルが語るようにそれを信じる人は当時多かったでしょう。
        「秘匿の仮面
        黄金の糸で、その口を縫い塞がれた仮面
        神秘を高める
        レナラの夫となったラダゴンが
        カーリアの魔術教授たちに強いたもの
        我が事は、すべて秘匿と心得よ」
        しかしながら上記秘匿の仮面にあるようにラダゴンが縫い針によって口を縫いふさぎ魔術教授に秘匿を強いるような関係にあること、ラダゴン兵であろうカッコウが主体となってカーリア城館に攻め寄せていること、カッコウが略奪を欲しいままにしていることなど、実態は違います。何故表向きは対等で平和な関係であったのか、それはそのほうがラダゴンにとってカーリア内で神人作りを進めやすかったためと考えられます。これは別建てで考察した話で長くなってしまうので割愛しますが、神人作りにあって行き詰っており手段をカーリアの銀の雫に求めたというのがラダゴンと考えられます。ですので、黄金律によって滅ぼしてしまっては意味がありません。であれば和睦の形をとり内部でことを進め、秘匿の仮面にあるようにその行いを知りうる少数の魔術教授には秘匿させるのが良いと判断した。
        形式上はあくまで和睦ですので、表立って軍事的にレアルカリアを統治するわけにはいきませんが、さりとて実態として支配をしておきたいという意図のもとに生まれたのがカッコウであると考えられ、であれば彼らが表立って黄金律原理主義の祈祷を使わないのは当然と考えられます。
        2024-03-20 (水) 14:59:11 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 「カッコウは傭兵でしかないについて」そうですね。なので、どちらとも言える状態なので五分五分と思います。　「防具がローデイル製について」なるほど、たしかにローデイルが共通点として挙げられますね。しかし、別の反証もあります。後述されたラダゴン勢力であることを隠したという解釈で説明できることでもあるのですが、カッコウ騎士の兜の羽飾りは深い青色です。これはレアルカリアンローブにある濃紺だと私は思いました。色に関しては諸説ありすぎ状態ですが、魔術系の色であり、祈祷系の色ではありません。なので、その色が意図的にミスリードものだだとも言えますが、これも五分五分でしょう。　「カッコウの教会について」いずれにせよカッコウが何を信仰していたか描写されていない以上、何とでもいえてしまいます。結晶石を投げるのだから結晶人信仰、などなど。ラダゴン兵であるという前提があるから、カッコウの教会=ラダゴンへの信仰、となっているように見えてしまいます。逆さ像に関しては失礼、正確には逆さ像の逆さじゃないやつ、でした。いずれにしてもカーリア由来の品となります。そのカーリアを敵としたカッコウは、信仰も何も無い危ない集団、という風に私は受け止めています。　では、私の方からもいくつか違和感を。剣の碑文はローデイル目線で記述されていますが、そこではカッコウを「卑劣なる」と表現されています。ラダゴン=マリカは伏せられていることなので、そこは良いとして、ラダゴンは黄金樹の軍勢を率いてリエーニエを攻めているので、あなたの論だとその軍勢が後にカッコウとなったということですよね。そうなると、元黄金樹兵を一方的に敵とみなし、見捨てたはずのカーリアを防衛するという、やや違和感の残る記述となってしまいます。　次の違和感。これは先程説明を省いてしまったものですが、やはりレアルカリア兵シリーズについてです。ラダゴンがカッコウであり、原輝石不死システムを知っていたとして、赤髪に絶望したラダゴンが利用しない選択肢は無いはずです。ここが最大の矛盾です。私にとっては、これ一つをもってして、現状見出だせているカッコウ=ラダゴン兵説の状況証拠たち全てと釣り合うか、凌駕するくらいだと読み取っています。なので、五分五分です。　それと、やはり大事なところなのでもう一度聞きますが、カッコウ=ラダゴン兵だとして、それを前提として何を考察したいのでしょうか？　私としては、カッコウ=ラダゴン兵でも半分納得できるのでそれでもいいのですが、それを大前提として他の要素を考察しようとするのはかなりギャンブルだなと思います。この説でしか説明できない要素があれば、私はこの説を支持できますが、そうでないならやはり五分五分です。
        2024-03-20 (水) 15:31:14 [ID:CR3IlhNumnI]
      • カッコウが傭兵でしかない、に関して読み取れることは彼らの種族から選出した存在ではないということです。これは五分五分ではなくカッコウがラダゴンの配下であることの補強です。
        次に、カッコウ騎士の兜の色が青であることに関しては
        「カーリアの王杓
        満月の女王、レナラの魔術王笏
        その輝石は、カーリアの青と呼ばれ
        満月の魔術を強化する」
        カーリアです。レアルカリアにはラズリ（ラピスラズリ）、オリヴィニス（ペリドット）、ハイマ（ブラッドストーン）、カロロス（ターコイズ）など複数のギリシャ語由来の宝石名から教室の名前が取られており特定の色をシンボルカラーとはしていません。そのためこれも五分五分にする議論の根拠としては不十分でしょう。
        次に、信仰についてですが、そもそも学問の施設でしかないところに宗教のニュアンスが持ち込まれていることが最大の違和感であり、その信仰対象が何であるかは厳密にできればなおよいですが、不明でもこの違和感はぬぐえないものと考えます。ちなみに今は確認できないのですが、カーリア像の逆さでないもの、はどこに祀られていましたか？確認してみます。柱でしょうか？ちなみに信仰も何もない危ない集団、ではないはずです。教会にわざわざカッコウという名前が付けられるわけですから。
        剣の碑に対する違和感ですが、これは申し訳ありませんが何が言いたいのかわかりません。要約すると、剣の碑は黄金樹勢力が築いたものであるのだから、そこにカッコウが卑劣なると書かれるのは違和感があるといういとでしょうか？であれば剣の碑は誰の目線で書かれているということが明言されていません。
        原輝石不死システムをラダゴンが利用しないはずがない、もこれはよくわからない指摘です。赤髪に絶望したとして完全を求めるラダゴンが肉体を捨てるために自身の魂を原輝石に移すことを良しとするかはわかりません。度々申し上げることですが彼はエルデンリングの自我、エルデの獣そのものです。であればその器は神人であり、原輝石ではありえません。
        カッコウがラダゴン兵であるという考察のもとに何が理解できるか。それはラダゴンの真意です。カッコウがラダゴンの配下であると理解できればカーリア城館戦に押し寄せたのはカッコウであるという事実から、実はラダゴンはカーリアと内心では和睦など結んでいなかったことが見えてきます。それによってカーリアとラダゴンの間にある幾つかの不穏なテキストが何故そのように不穏であるかも解釈できます。
        2024-03-20 (水) 15:53:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 言葉が不十分でした。
        青に関してはイメージカラーとして青を強調しているのはカーリアの王杓にあるとおりカｰリアであり、もちろんカッコウとカーリアは敵対する存在です。
        そしてレアルカリアの学院は物語上の意味としてことさらに青を強調していません。
        ですのでカッコウの兜の房が青であるのは深い物語上の意味が込められているわけではありません。
        2024-03-20 (水) 16:03:56 [ID:HXBXf5ov81w]
      • もう一回、この議論の前提を伝えますが、あなたが論点としているところは、ラダゴン兵説が正しい場合の論点です。カッコウが魔術師でないのは明らかですが、だからといってラダゴン兵とはなりません。おっしゃっている通り補強にすぎませんし、五分五分の補強です。文章を短くしたいので補強であるのならばこの論点は省きましょう。　防具の色に関してですが、たしかにカーリアの青とも取れますね。カーリアの青は魔術教授の長衣によると鮮やかな青なので、私はレアルカリアン色だと解釈しました。色はカッコウの物語上重要ではないとのことですが、であれば色の描写が沢山されているのは何故、となってしまうので、無視できる情報ではないと思いますよ。重要ではないなら尚更、赤髪ではなく青を選んでいるのがおかしくなってしまいますし。　逆さじゃないカーリアの逆さ像ですが、カッコウの教会の祭壇（？）みたいなやつに照らされながら置かれていますよ。ぜひ確認してください。　剣の碑文ですが、ローデイル目線なのは明らかだと思いますが、解釈次第のようなので議論から省きます。　ラダゴンが原輝石システムを利用しない理由がない点ですが、これはそんなにわからないものですかね？　ラダゴン=エルデの獣説はここで持ち出すのは止めましょう。仮説に仮説を重ねていっても、結論はでません。ここはあくまでも、自身の肉体に絶望するラダゴンという一次情報を反証できる他の一次情報があるかどうかです。仮説が一次情報を上回ってはいけません。　ラダゴン兵説で展開したい考察が、カーリア防衛戦であること理解できました。なるほど、論点は「カッコウはなぜカーリアを攻めたのか」ということだったのですね。それがラダゴン兵であれば納得できると。カーリアとラダゴンの間の不穏さは、カーリア防衛戦と絡めなくても離婚から説明できますよね？　なので、根拠としては薄く、これも補強といったくらいでしょうか。カッコウがカーリアを攻めた理由は他にも仮説を立てられます。学院は心を失ったレナラを幽閉し、人質としました。そしてその傭兵であるカッコウを使い、王家に戦争を仕掛けました。これです。カッコウがカーリアを攻めた理由は、雇い主がカーリアを攻めると決めたから、です。これに異説として、実はラダゴン兵だったから、となると、学院がレナラを幽閉したのと同時に、たまたま利害が一致し、王家を攻めたということになります。無論反証はできないのですが、定説とするには難しいのではないでしょうか。
        2024-03-20 (水) 16:23:13 [ID:CR3IlhNumnI]
      • カッコウが魔術師ではない、ということであれば公にレアルカリア兵とされているものが実はレアルカリアの民ではないといことです。であればその出自はという議論になってしかるべきであり、これを五分五分の材料にしたければカッコウはラダゴン兵ではなく〇〇兵である、という対案が必要なはずです。それがない以上はカッコウはラダゴン配下であるという仮説の補強に違いありません。
        色に関して、ゲームである以上各所に色を配色せざるを得ないですし、ある程度のイメージカラーというのは確かにあるはずです、そういう意味でカッコウが青系統の配色を意図して成されていることは事実だと考えます。しかしながらそれが物語上の考察に影響を及ぼすとするならば、例えばラダーンの燃える赤髪、カーリアの青、などどこかで色を強調するテキストが欲しいところです。そして青に着目した場合ゲーム上で青に関してことさら言及されているのはカーリアです。青を手掛かりにカッコウを何かと結びつけるとなるとカーリアとなってしまい、これは当然間違いです。ですから色を手掛かりにする手法はとれないという話です。
        剣の碑がローデイル目線なのは本当でしょうか。私はこれを当時の歴史家のような存在の目線で第三者的に記述していると捉えていますので、省かずに記載をお願いします。私は全文に目を通しましたがいずれも特別の感情を込められず書かれた第三者視点としかとらえられません。
        ラダゴンが原輝石を利用しなかったことが不自然だということに関してですが、ではラダゴンの目的は原輝石に自身の魂を移してさえいれば達成されたものだという仮説ですか？ではラダゴンは何故自身の赤髪に絶望しており、これはどうして原輝石に魂を移せば解決されたでしょうか。これはあなたの建てた仮説ですが補強があまりに少ないので、十分に補強となる説をだすべきです。一次情報にない仮説を提示しているわけですから。
        「学院は心を失ったレナラを幽閉し、人質としました。そしてその傭兵であるカッコウを使い、王家に戦争を仕掛けました。これです。カッコウがカーリアを攻めた理由は、雇い主がカーリアを攻めると決めたから、です。」
        この理解が表面的な理解であることは何度も伝えたはずです。むしろこういった表面的な理解を誘導、偽装するためにラダゴンはカッコウをレアルカリア兵と偽り配備したという話です。
        問題はレアルカリアがカーリアと本当に敵対関係であったかということです。
        前項で提示しましたが、カーリアに対して敵対表明をしているのは
        「セレン
        …私が、レアルカリアの学院を追放されていることは、覚えているな
        その理由は、私が輝石魔術の源流を、その復興を志したからだ
        カーリアの王家を受け容れ、骨抜きとなった衒学ではなく
        禁忌なき、真摯な探求としての輝石魔術を、私は望んでいるのだ」
        物語上の登場人物ではセレンのみです。
        そしてその理由をセレンは自身が源流派であり、そのためにカーリア王家が邪魔であること、そして自身が学院から追放されていることを語ります。
        「魔術師塊のタリスマン
        輝石魔術には、源流という禁忌がある
        魔術師を集めて星の種となす
        源流では、これは探究の一手段なのだ」
        源流とは輝石魔術において禁忌視されており、そしてセレンは事実として学院を追放されている。
        つまり源流派＝カーリア敵視派はレアルカリアの中でも少数かつ非主流派です。
        加えて幽閉されたレナラは拘束されるでもなく学院の最も安全な場所で自由に産まれなおしを行っている。虜囚、というにはほど遠い実情です。
        つまりレアルカリアとカーリアの対立に実情はなく、カッコウ、ラダゴンによって偽装された構図です。
        2024-03-20 (水) 16:58:07 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 私が言いたいことの大半は「ラダゴン兵説に立ったからこう解釈することもできるという要素は、根拠にならない」というものです。この議論で必要なのは互いの論の補強ではなく、どうしたら矛盾を矛盾なく説明できるか、というものです。そのため、「カッコウの出自は明記されていないからラダゴン兵と言える」「色による表現の解釈」「剣の碑文のスタンス」は議論から省きませんか？　重要だと仰っているのに申し訳ない。しかし、ここを論じても、本筋を追えないです。私としては話すべきことは、カーリアはラダゴン兵であった場合、ラダゴンは原輝石不死システム（体の入れ替え）を知っていることになり、赤髪に絶望するラダゴンは何故これに一切触れなかったのか、ということです。そして、ここを語る上で「ラダゴンは何者か」は避けては通れない道ですが、そもそもこのラダゴンが仮説上、エルデの獣に近い存在ということに留まる時点で、「赤髪に絶望するラダゴン」という一次情報を跳ね除けるには力不足ということになります。仰っているこたはよくわかるんです。ラダゴン=エルデの獣とした時、ラダゴンの行動原理が説明しやすくなるという解釈は一定の展開をもたらします。しかし、それもあくまで仮説。エルデの獣仮説を前提としてラダゴン兵仮説を立て、ラダゴン兵仮説を前提としてカーリア防衛戦の勃発理由を説明するのは、定説とするにはリスキーだと思いませんか？　私が言いたいのは、仮説はあくまで仮説であり、他の理論を排除するのは考察という行為として、危ういですよということです。この点は納得いただけませんか？
        2024-03-20 (水) 17:19:02 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 「カーリアはラダゴン兵であった場合、ラダゴンは原輝石不死システム（体の入れ替え）を知っていることになり、赤髪に絶望するラダゴンは何故これに一切触れなかったのか、ということです。」
        これを根拠に説を展開するには、ラダゴンが何故赤髪に絶望したのか、原輝石システムを採用すると何故解消するのかという推察がいくつかのテキストを根拠になされるべきです。
        私は何度も申し上げましたが黄金律、ラダゴンというボス名称ですが、通常日本語ではこの前後は＝で結ばれ、エルデンリングのボスも皆その通りになっています。この一次資料からしてラダゴン＝エルデの獣と示されており、また彼の掲げる黄金律原理主義がエルデンリングの完全のために穢れを排除するという思想であることから考えると彼が赤髪に絶望した理由は明確であり、自分＝エルデンリングに自身を滅ぼしかねない巨人の火（穢れ）を宿してしまったからです。ラダゴン＝エルデの獣であるという理解は何もラダゴンが赤髪に絶望したという一次資料を否定しているわけではなく、むしろ逆です。
        繰り返しますが私は一次資料を否定しているわけではなく、むしろ一次資料を素直に受け取ったうえでの解釈をしています。
        2024-03-20 (水) 17:35:17 [ID:HXBXf5ov81w]
      • それは納得できないという意味ですか？　それは困りましたね。それでは合意形成を図れません。　赤髪に絶望するラダゴンがラダゴン=エルデの獣を否定しているとは言っていません。赤髪に絶望するラダゴンが原輝石不死システムを利用しないのは矛盾だと言っています。体を変えれば赤髪への絶望は緩和されます。これは推測ではありません。因みに言うと、そもそもラダゴンはカッコウではないという立場に立てば、そもそもこれは矛盾ですらないのです。なので、自然に考えれば、ラダゴンはカッコウではないということになります。しかし、ラダゴン兵説を取るにたる状況証拠がたくさんあるのも事実であり、五分五分だということです。仮に赤髪に絶望するラダゴンもといカッコウ（カッコウ勢ということ）が体を変えないことに矛盾がないのだとすると、そこにラダゴンの正体を矛盾のないように仮説立てる必要が出てきて、ラダゴンの正体を考える上で順番の優先度がおかしなことになってしまいます。ラダゴンの正体は正体で、別で考えるべきです。そして、ラダゴン=エルデの獣説も、「ラダゴンとはマリカである」「マリカは幻視の器」「獣はエルデンリングとなった(エルデの流星テキスト意訳)」という一次情報に、「ラダゴン=エルデの獣」を加えると、「幻視の器=エルデの獣」ということになり、矛盾が起こります。つまり、「黄金律、ラダゴン」を「黄金律=エルデンリング=ラダゴン」とするには、何らかの仮説が必要になります。仮説が必要な時点で、常に間違っているかもしれない仮説という立場になります。これは覆しようがありません。加えて、「黄金律、ラダゴン」を「黄金律=ラダゴン」とするのは一次情報ではありません。一定の説得力のある解釈にすぎないです。そして、その仮説をもとにラダゴン兵説を唱えるとなると、確定とは言えないのです。納得いだけませんか？　念の為繰り返しますが、私はラダゴン兵説も充分に考慮されるべきだと思っています。しかし、それをもとに他の仮説を排除するのは考察という行為そのものの否定となり、蓋然的に定説あり得ないと思ってます。
        2024-03-20 (水) 17:56:01 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 失礼、最後の一文訂正。　誤：定説あり得ない→正：定説足り得ない
        2024-03-20 (水) 17:59:38 [ID:CR3IlhNumnI]
      • まず、私が何かしらの考察に対して断定的に否定するのはゲーム内のテキストないしは描写を無視した考察に対してです。
        例えば、レナラの大ルーンがどうのというあなたの考察に対してギデオンがレナラの大ルーンがないことを示唆している。例えば黄金の墓標が黄金律原理主義を捨てる前のミケラの力であるというあなたの時系列表での考察に対して黄金の墓標の戦技では無垢なる黄金の紋章が浮かぶ。例えば黄金律下では神だけではなくあらゆる生命が不死であるという考察に対して実際にNPCは死ぬ上に黄金律下の還樹は正しい死と書かれているなどです。
        あなたも繰り返す一次資料を無視するな、という指摘です。
        私は考察を確からしいものに迫ろうとする行為であり、好きに妄想をでっちあげる行為ではないと考えています。
        そもそもとしてあなたは私のカッコウがラダゴンの配下であるという説に対して一定以上納得しているようですが、にもかかわらず食い下がって本論から論点をずらす意図はなんでしょうか。私はあなたが考察をしたいのであくレスバをしたいだけのようにしか見えません。
        そうでないなら本論に立ち返りカッコウがラダゴンの兵ではない理屈を構築すべきであり、それがないのなら私になど勝手に喋らせておけばよいのです。
        2024-03-20 (水) 19:19:34 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ちなみに、ラダゴンとはマリカである、とは彫刻家が掘ったものであり彼の認識でしかありません。真実はもはや誰もが理解しているようにラダゴンとマリカは肉体を共有しているが別の自我をもった存在である、であり彫刻家の理解は一面に過ぎません。
        つまりラダゴン＝エルデの獣であったとしてラダゴン＝エルデの獣＝マリカ＝幻視の器、とはなりません。
        NPCの発言や記載などはその人物の理解であり絶対の真実ではないことを考慮に入れなければ容易に解釈を誤ります。
        2024-03-20 (水) 19:22:45 [ID:HXBXf5ov81w]
      • いや、もうそこで私への攻撃に回らないでくださいよ。自身の論が確定のものではなく、他の論も許容されるべきですよね？　という問いかけをしているのです。他の論がどうのこうのという話はしていません。そして、あなたのこれまでの文章は他人の論を自説を理由に否定しています。もしあなたにそのつもりがなくても、そうなってます。私が話したいのは私の論の正しさではなく、あなたの論もあり得るし、他の論もあり得るよねということです。そのためにあなたの提示する論点に一つ一つ回答し、一寸のブレもなく、他の解釈ができることを述べました。論点は、あなたの論が正真正銘の事実といえるのか、ということです。そこに合意をいただけないと、議論は全て無意味です。もう一回聞くのですが、あなたの説も充分にあり得ますが、他の説もあり得ますよね？　他の理屈を引き出さず、シンプルにお答えいただけると今後もちゃんと議論できると思うので、よろしくお願いします。
        2024-03-20 (水) 19:34:51 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 繰り返しましょう。
        まず、私が何かしらの考察に対して断定的に否定するのはゲーム内のテキストないしは描写を無視した考察に対してです。あなたも行う一次資料を無視するな、という指摘です。
        あなたが私に頭ごなしに考察を否定されたと感じるのであれば、それはその考察がテキストによる補強が不十分なまま無から有を生じさせたかのような考察つまり妄想の類である、ないしは既に明文化されている描写を無視した考察であるかです。
        そもそもとしてあなたは私のカッコウがラダゴンの配下であるという説に対して一定以上納得しているようですが、にもかかわらず食い下がって本論から論点をずらす意図はなんでしょうか。私はあなたが考察をしたいのであくレスバをしたいだけのようにしか見えません。
        そうでないのなら本論に立ち返りカッコウがラダゴン兵であるかに関しての考察に戻るべきです。
        2024-03-20 (水) 19:42:40 [ID:HXBXf5ov81w]
      • んー、無念です。並行線ですね。というか、私はあなたの話に合わせようとしているので、きれいな並行カーブを描いている感じですが。　自説以外の論もあり得るか、という問いに限りなくノーに近いノーコメントということで、それはつまり議論の無意味さを表しています。これはこのラダゴン兵論以外の、あなたの全てのコメントに言えてしまうことなのです。やっと対話ができると嬉しかったのですが、残念です。他の皆様はぜひ、カッコウラダゴン兵仮説も、そうでない説も決めつけずに楽しんでくださいね。
        2024-03-20 (水) 20:09:58 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 先日カッコウ＝ライカード兵ではないか？と投稿した者です。私の妄言が元で、問題に発展してしまって申し訳ないです…。
        投稿した後しばしば思い返しをしていたのですが、ライカードもラーヤを蛇に産ませており、これもある意味托卵なのではないか？と思い立ちました。
        あと、各軍で騎士の兜のフサフサが違うのに、ゲルミア騎士とカッコウ騎士は同じフサフサが付いてますね。これは装備の共有がなされているのではないでしょうか？
        そしてレアルカリアの青を基調にしながら赤色の入った装備。赤色はラダゴンの髪色ですが王都の騎士は金がイメージカラーです、赤を重要視しているのは、ラダゴンの子であるライカードとラダーンです（これはちょっと要素としては弱いですが）
        他にもライカードとラニが手を組んでいたとありますが、それはライカードであってライカード（蛇）ではない。カッコウは戦争の自由を許されているが、略奪まで学院が許可しているとは書いてない（そもそもハイマの学徒は戦で学院が封鎖されていても例外であったとあることから、不干渉ではあるが戦争を否定していない）、略奪のカメオにある「あらゆる略奪は肯定された」の一文。
        過去のカッコウと現在のカッコウが破砕戦争前後で別物であるならば（実際にライカードは別人になってしまっている）、学院の奥深くまで根付くほど親しく、現在のカーリア王家や学院と対立しているのも説明できるのではないでしょうか。
        ダメ押しとして、前回考察にあった現実のカッコウとの関連性。姿が見えない（傭兵なら普段姿が見えなくて当然、ライカード兵ならレアルカリア出身者以外だった）、春告げ鳥（元のライカードは法の番人、つまり戦争の終結者として春告げ鳥をモチーフにした）、他人の巣を利用する（学院を利用していた、または過去のカッコウと入れ替わった）、吉兆と卑怯者の二面性（ライカードは蛇に食われる前後で法の番人から、全てを貪る略奪者になった）。
        後半は完全なる妄想になってしまいましたが、托卵を理由にするならライカードも該当する。装備の点で指摘するならローデイル兵よりゲルミア兵の方が共通点が多い。黄金樹と対立した場合、学院は従来通り不干渉を貫くだろうが王家は元妻レナラも居るため掌握する必要がある。というのが自分の中での推測です。
        ラダゴンやレナラ、しろがね人排斥についても色々と思いつきましたが、まずはカッコウについてとの事なので、拙いなりに考えをまとめてみました。
        2024-03-21 (木) 05:19:52 [ID:tbDuJynnt62]
      • すでに記載しましたがカッコウがライカードの配下であるというのはありえません。自身で語っておられるように根拠が薄弱です。
        ライカードがラーヤを蛇に産ませたのが托卵といいますが、托卵とカッコウの関係を正体が探れるヒントとして設定しならより明確に卵という存在が協調されているラダゴン、レナラ間の関係を飛び越してそちらに答えを用意するのは不自然です。
        そして説明しましたが
        「ラダーンの大ルーン
        ラダーンは、レナラとラダゴンの子の一人である
        彼らは、ラダゴンが女王マリカの王配となった時
        外戚としてデミゴッドとなった」
        ラダーンやライカードの兵の装備はローデイル製です。よりライカード装備に近い、ではなくローデイル製装備が共通したデザインをもっていると捉えるのが正確です。
        2024-03-21 (木) 09:21:32 [ID:HXBXf5ov81w]
      • また、繰り返しますがライカードはラニの血縁であり陰謀の夜には二人は共謀しています。そしてライカードが敵視していたのは黄金律でありカーリアではありません。
        仮にライカードとライカード（蛇）が目的や思想が違うとするならば（そんなことはゲーム中どこにも示唆されていませんが）
        ・二つの存在が別の自我であることを示すテキストに基いた根拠。
        ・二つの全く違う方針を持つ自我が前後で入れ替わることになった経緯についてのテキスト準拠の考察。
        ・あなたの仮説ではなぜ蛇になる前のライカードはカーリアを敵視したのか。それはどのテキストや描写からわかるのか。
        ・ライカードとライカード（蛇）が別の自我であったとして、カッコウがカーリアを攻めたのと陰謀の夜にラニと手を組んだのはおなじく破砕戦争前、ライカードが蛇に自身を喰わせる前と考えられ、あなたの仮説に従っても自我が入れ替わるタイミングがないがそれは説明可能か。
        ・なぜライカードの配下が魔術師ではないのか。
        これらが一次資料を無視しない形で説明されるべきです。
        あなたの説は無からいくつもの有を生じさせすぎています。
        2024-03-21 (木) 09:22:16 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 異名がラダゴンを示唆するカッコウ
        ここ一番違うと思うよ
        そもそも離婚しただけの関係を托卵とは言わない
        当然ながら産んだのはレナラ確定なのでその場合にカッコウと言われて嘲笑されるのはラダゴンになる
        2024-03-21 (木) 12:48:10 [ID:ozTgEqbUhhQ]
      • まず、「カッコウは他者に自身の卵を托卵する」という珍しい特性を持ち、そのキャッチーな特性は時折創作にも採用されますよね。
        エルデンリングにおいては
        「ミリエル
        …そしてレナラ様は、ラダゴン様の贈られた琥珀のタマゴに縋り
        許されぬ術に耽っているのです
        …おぞましい、産まれ直しの秘術に」
        ラダゴンがレナラに琥珀のタマゴを贈っています。
        そして
        「ギデオン
        …だがレナラ自身はデミゴッドではない
        彼女を捨て、女王マリカの二人目の夫となった、王配ラダゴン
        その男から贈られたという、琥珀のタマゴに、大ルーンは宿っているのだよ」
        琥珀のタマゴには大ルーンが宿っています。
        大ルーンは
        「モーゴットの大ルーン
        その大ルーンは、幹を持つ要の輪であり
        それは二つの事実を示している
        忌み王が、黄金の一族として産まれたこと
        そして、確かにローデイルの王であったことを」
        形状によってその存在の出自が表されることが示唆されており、形状ごとに分類すると
        真ん中に幹→モーゴット、モーグ
        左に幹→ラダーン、ライカード
        右に幹→琥珀のタマゴ、マレニア
        幹なし→ゴドリック
        と分類されます。
        そして
        「腐敗の女神の追憶
        ミケラとマレニアは、唯一人の神の子供である」
        マレニアは唯一人の神ラダゴン＝マリカのみから生まれた子です。
        つまり、マレニアと同じ形状の大ルーンを持つ琥珀のタマゴとはラダゴンのみから生まれた子、ラダゴン自身のタマゴとも呼べます。
        整理すると「ラダゴン（カッコウ）はレナラ（他者）に琥珀のタマゴ（自身の卵）を贈った（托卵した）」となり、まさにカッコウはラダゴンを示唆していることが分かります。
        2024-03-21 (木) 17:09:38 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 自身の卵を自身の配偶者に送ったところで托卵とは言わないって
        2024-03-21 (木) 17:24:06 [ID:ozTgEqbUhhQ]
      • さて、私は自身の説に関して十分以上にテキストを用いて説明したと自負しています。
        それに対して何の考察も示さずに一行の否定を返すのはそれこそCR3が度々私にレッテルとして貼り付ける他者の考察を根拠もなく否定する行い、ではないでしょうか。
        私が聞きたいのは考察です。
        あなたは琥珀のタマゴはどのようなもので、何故ラダゴンがレナラに贈ったのか、どうお考えでしょう。テキストや描写に準拠してお示しください。
        2024-03-21 (木) 17:35:25 [ID:HXBXf5ov81w]
      • なお、大ルーンの形状からの考察に戻りますが、自身の配偶者に自身と配偶者の間の卵を贈った場合は托卵とは言えないでしょう。
        であれば贈られた琥珀のタマゴの大ルーンの形状は左に幹、ラダーンやライカードと同じ形状になるはずです。
        しかしながら贈られた琥珀のタマゴにはラダゴンとマリカ、唯一人から生まれたことを示唆する右に幹の大ルーンが宿っています。
        レナラにとっては他者の卵を育てている。まさに托卵の構図であると考えます。
        2024-03-21 (木) 17:48:55 [ID:HXBXf5ov81w]
      • それも連れ子と言う方が適切であって托卵じゃないよ
        ラダゴンの血を引いてない子をレナラが育てることになったなら初めて托卵になる
        あなたの言う托卵はどれもこれもカッコウの托卵とは別物になっちゃってるんよ
        2024-03-21 (木) 20:11:11 [ID:ozTgEqbUhhQ]
      • カッコウの象徴を卑怯者って書いたのはスパム判定食らうからで、正確には「人妻と不倫を楽しむ所帯を持たない男」の象徴だよ。シェイクスピアのSpringって詩が広まった理由かな。詩のタイトルもモロに春告鳥の意味合いだね。
        この「不義かんつう（スパム判定対策）」の象徴は、割と近代になってから広まったイメージで、博物学の発展で生態の研究が進んだことが理由。
        単純に姿なき鳥だから発見が難しくて、日本だとブッポウソウと鳴くのはコノハズクだけど、ブッポウソウって名前の鳥がいるくらい、昔は鳥の観察って難しかったんだよね。
        托卵のイメージは、ある程度科学が発展しないと発見が難しい性質だから、正直、エルデンリング世界だと発見してない可能性のほうが高いくらいだ。遠眼鏡あるから観察ができないわけではないと思うけど。
        下手するとエルデンリングの世界では、カッコウの象徴は神秘の鳥って意味以外ないかも。というのは頭に入れた方がいいよ。
        托卵のモチーフを持ち出すのはそれくらい頼りない要素。
        特に、「不義かんつう」として考えると、レナラが女性である以上、自分が産んだ子なのかどうかはわかるだろうし、ラダゴンは当てはまらないと思う。
        2024-03-21 (木) 22:56:41 [ID:cshgyDLstlw]
      • またIDが変わりましたがあなたは誰ですか？カッコウの象徴を卑怯者って書いた、とありますがどのレスでしょうか。
        重ねて言いましょう、私の考察は
        エルデンリングにおいては
        「ミリエル
        …そしてレナラ様は、ラダゴン様の贈られた琥珀のタマゴに縋り
        許されぬ術に耽っているのです
        …おぞましい、産まれ直しの秘術に」
        ラダゴンがレナラに琥珀のタマゴを贈っています。
        そして
        「ギデオン
        …だがレナラ自身はデミゴッドではない
        彼女を捨て、女王マリカの二人目の夫となった、王配ラダゴン
        その男から贈られたという、琥珀のタマゴに、大ルーンは宿っているのだよ」
        琥珀のタマゴには大ルーンが宿っています。
        大ルーンは
        「モーゴットの大ルーン
        その大ルーンは、幹を持つ要の輪であり
        それは二つの事実を示している
        忌み王が、黄金の一族として産まれたこと
        そして、確かにローデイルの王であったことを」
        形状によってその存在の出自が表されることが示唆されており、形状ごとに分類すると
        真ん中に幹→モーゴット、モーグ
        左に幹→ラダーン、ライカード
        右に幹→琥珀のタマゴ、マレニア
        幹なし→ゴドリック
        と分類されます。
        そして
        「腐敗の女神の追憶
        ミケラとマレニアは、唯一人の神の子供である」
        マレニアは唯一人の神ラダゴン＝マリカのみから生まれた子です。
        つまり、マレニアと同じ形状の大ルーンを持つ琥珀のタマゴとはラダゴンのみから生まれた子、レナラとの間ではなくラダゴン自身から生まれたタマゴとも呼べます。
        整理すると「ラダゴン（カッコウ）はレナラ（他者）に琥珀のタマゴ（レナラとの間のものではない卵）を贈った（托卵した）」となり、まさにカッコウはラダゴンを示唆していることが分かります。
        上記です。
        これは十二分にテキストによる補強が成されていると自負します。
        あなたの説、というより私の説にいちゃもんを付けたいがための即興の屁理屈によるとカッコウは神秘の鳥という意味以外ないとされますが、ではそれはどこのテキストに示唆されておりますか？
        繰り返しますがあなたの即興の屁理屈には全てに根拠が薄すぎます。
        2024-03-22 (金) 08:58:41 [ID:zggovpAoG3s]
      • 一次資料を無視した妄想が楽しいのはわかりますが、youtubeなどをはじめ妄想を考察呼ぶ行為が横行していることが、考察全体が妄想と認識され、ともすれば忌み嫌われている原因です。
        私はそれを最も嫌っており、だからこそ私は一次資料を無視した妄想をあえて否定します。
        あなたは自身が妄想を続けるためになんとしても私を黙らせたいのでしょうが、そのために目的を見失い自身も信じてすらいないでっちあげによる即興の反論を繰り返すことで自らこの場の考察という行為自体を無意味な、唾棄すべきものに貶めています。
        別に見落としのある考察があってもいいですし、勘違いもあっていいでしょう。幾度か言ったようにまず仮説を建てないことには考察は成り立ちません。
        しかし仮説にはある程度の一次資料による根拠が必要であり、また矛盾や見落としがあれば修正が必要です。
        考察は一次資料を無視した妄想や誰かとのレスバではありません。
        2024-03-22 (金) 09:03:39 [ID:zggovpAoG3s]
      • 失礼、私もIDが変わってしまいましたね。
        場所を移動したためでしょう。
        zggovpAoG3s＝HXBXf5ov81wです。別人を騙るつもりはありません。
        2024-03-22 (金) 09:09:48 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 一次資料の前に一般常識を無視しては意味がないでしょ
        托卵托卵言うてるけど托卵で一番大事なのは自分の子と認識しているかどうかであって自分の血が入ってるかどうかじゃない
        レナラは最初から自分の卵じゃないって知って抱き続けてるので托卵とは言えない　連れ子と言った方が適切
        百歩譲って托卵と言うとしてそもそも托卵はされた側じゃなくてした側を揶揄する言葉
        カッコウの騎士がラダゴンサイドの騎士なら自分の主を悪く言ってるようなもの
        もっと言うとラダゴンに繋がりかねないワードを使うのも合理的ではないし
        この辺りにうまいこと理由つけて考察してくれ
        2024-03-22 (金) 16:56:15 [ID:ozTgEqbUhhQ]
      • お答えしましょう
        「托卵托卵言うてるけど托卵で一番大事なのは自分の子と認識しているかどうかであって自分の血が入ってるかどうかじゃない
        レナラは最初から自分の卵じゃないって知って抱き続けてるので托卵とは言えない　連れ子と言った方が適切」
        これに関しては
        「レナラ
        …あら、貴方…
        もしかして貴方も、産まれ直したいのかしら？
        私の愛し子、タマゴから、産まれ直したいのかしら？」
        レナラはタマゴを私の愛し子と呼びます。
        自身の卵であると誤認しているわけですね。
        これはカッコウが他の鳥に自身の卵だと誤認させて托卵する構図です。
        次に
        「百歩譲って托卵と言うとしてそもそも托卵はされた側じゃなくてした側を揶揄する言葉
        カッコウの騎士がラダゴンサイドの騎士なら自分の主を悪く言ってるようなもの
        もっと言うとラダゴンに繋がりかねないワードを使うのも合理的ではないし」
        これに関して
        「カッコウ騎士の鎧
        その左胸には、彼らの異名の由来となる
        覗き込むカッコウが描かれている
        我らは、決して学院の忠僕ではない
        これはその、意思表示であろう」
        カッコウという名前はあくまで異名です。カッコウの騎士が選んだワードではありません。
        そしてカッコウ自身はそのシンボルを魔術学院を覗き込む、つまり上から下にみる存在であり忠僕ではない意思表示、と捉えており、托卵する卑怯者としてとらえて掲げていません。
        2024-03-22 (金) 17:44:00 [ID:HXBXf5ov81w]
      • >自身の卵であると誤認しているわけですね
        連れ子にそういう言葉をかける人が稀でなければ誤認していると断定できるほどの言葉ではないなぁ

        カッコウの騎士が選んだワードではありません
        だとしたらもうラダゴンを示唆するワードにもならないよ
        我々は実はラダゴンの騎士なのだ！だからラダゴン様を暗に意味するワードを名乗るのだ！という構図でなければラダゴンと結びつかない

        2024-03-22 (金) 20:12:58 [ID:ozTgEqbUhhQ]
        • ツリースピアの棺を守る荷引きトロルが付近のカッコウ・貴人の集団と敵対します。トロルの周辺には始めからカッコウや貴人の死体が配置されているため敵対は明示的です。ツリースピアはローデイル近衛騎士の獲物であるため、このトロルはローデイル勢力と考えられます。
          つまりカッコウはローデイルと対立もしくは略奪対象としていると考えられます。
          カーリアの騎士剣の棺ではトロルと並んでカッコウが進軍しているため、トロルという種族とカッコウが敵対しているわけではなさそうです。
          カッコウ＝ラダゴン配下とした場合、ラダゴンがローデイルと対立していたことになりますね。
          2024-03-20 (水) 17:07:43 [ID:4dYe6mRuOZg]
          • そうですね。
            この物語に関してですが
            「マリカの言霊
            おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
            お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
            さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！」
            そもそもがマリカとラダゴン、二人の黄金勢力の存在による内紛の話です。
            そして下記に海外公式のストーリートレーラーの和訳を載せておきます
            「真冬のある夜、無名の暗殺者たちが狭間の地を横切っていった。
            帝国中の神の女王の親族の多くの命を奪ったが、その数はあまりにも多く、散らばっていたため、彼女の神の保護では救うことができなかった。
            暗殺者の標的は多岐にわたっていたが、永遠の女王にとって黄金のゴッドウィンほど壊滅的な損失はなかった。彼の死後、エルデンリングは何らかの形で砕け散り、世界の秩序は崩壊しました。」
            加えて
            「ロジェール
            ストームヴィルの地下にあった、異形の躯ですか
            …あれは遺物なのですよ。黒き刃の陰謀、そう呼ばれる凶刃の夜の
            古い黄金樹の盛期、まだエルデンリングが砕ける前
            何者かが、黒き剣のマリケスから死のルーンの欠片を盗み
            冷たい夜に、黄金のゴッドウィンを弑したのです
            それは、歴史上はじめてのデミゴッドの死であり
            エルデンリングが砕け、破砕戦争が起こる、その切欠になったと言われています」
            陰謀の夜、ゴッドウィンの死はマリカにとって壊滅的な損失であり、そのためにエルデンリングが砕かれたとされており、そしてその結果エルデンリングを砕く際にはマリカはラダゴンを糾弾します。
            つまり前後の因果関係を考えると陰謀の夜のゴッドウィンの死にラダゴンが関与していた可能性は高く、その描写もそういった内紛の事情を察せられる一助と考えます。
            2024-03-20 (水) 17:27:14 [ID:HXBXf5ov81w]
          • カーリア騎士剣の荷車でトロルはレアルカリア兵とも従属関係にあることが察せられるから、自分はどちらかというとツリースピアの荷車のトロルが暴れたように見えるかなぁ。
            ちょうどそこから北上した祝福「リエーニエ街道北」ではレアルカリア兵とカーリアの傀儡が直接戦闘してたりするし、積極的な攻撃対象であるというゲーム的な表現をするならレアルカリア兵は周囲でたむろしてるのではなく、トロルに斬りかかっていくんじゃないかな。このトロルがレアルカリア兵と敵対するの初めて知ったけど、ちょっと誘導しないといけないくらい配置が離れてるよね。
            あとトロルが単独で荷車を運ぶ描写ってないし、荷車の側には常にどこかの勢力に属する兵に囲まれてる。
            だからツリースピアの荷車もレアルカリア兵に率いられていたと考えるのが自然かなと思うし、周りにはレアルカリア兵の死体しか見られないし、レアルカリア兵が自軍の積み荷を自ら奪うって筋書きはあんまり無いんじゃないかな。
            トロルの荷車が明確に襲撃された痕跡としてすすり泣きの半島のハイータの近くとかあるけど、そっちは混種に襲撃されたゴドリック兵の死体が散乱してる。ここでの混種勢力は残存したゴドリック軍に近づくと敵対する反面、トロルとは積極的な敵対関係にならないみたい。（プレイヤーを狙うトロルの攻撃が混種を巻き込むけど、これはトロル共通要素）
            こうした描写を踏まえてレアルカリア兵を襲撃者として見る場合、襲撃された勢力の死体が散らばってないのは違和感あるかな。
            ツリースピアには黄金率原理主義の力である聖律が付与されていて、それをカッコウ勢力のレアルカリア兵が運搬していたと見るなら、そこにラダゴンとの繋がりを見ることも可能だったりして。
            2024-03-20 (水) 20:17:34 [ID:HNdgU3sn2FE]
        • やり取り長過ぎて読む体力がないし、脇道逸れてそうだから読んでないけど、俺はカッコウ(兵士)はラダゴン配下派
          覗き込むカッコウがかなり昔からあることと、カッコウ兵がラダゴンの配下であることは両立するでしょ
          覗き込むカッコウにあやかってカッコウを名乗っているだけの、最近結成されたラダゴン配下の集団という感じで良いのでは？
          これでそれぞれの主張する、重要なテキストや描写とその解釈は回収出来るのでは？
          俺としては下記箇条書きの内容からラダゴン配下は揺るがないと考えてる
          ・カッコウは学院に仕えており、レアルカリアの長はレナラ
          ・レナラの騎士はカーリア騎士であり、カッコウではないし、カッコウは王家領に侵攻しておりレナラ配下ではあり得ない
          ・ラダゴンは教授に秘匿を強いるなど、かなりの影響力を持っている
          ・源流に至った最高師範二名は追放されており、ラダゴンが学院を実質的に支配していたと思われる
          ・夜の騎兵を見る限り、作中では兵種としてではなく爵位として騎士が使われており、カッコウ騎士に爵位を与えた王侯貴族はラダゴンくらいしか候補がない
          ・嵐の王配下の失地騎士、獣王の騎士だったであろう猟犬騎士、満月の女王レナラのカーリア騎士など、騎士の装備は独自の物を採用しているが、カッコウらはマリカ関連の王族の兵士と同じ装備
          2024-03-22 (金) 18:48:18 [ID:JU2/h7/KlBc]
        • 「カッコウの教会」はカッコウが作ったというコメントを見ましたが、その根拠は何でしょう？
          あそこにはカッコウ騎士・レアルカリア兵に関連するようなものが何一つないように思います　カッコウの入った大量の鳥籠は吊るされていますが
          そして、教会を抜けた先には多くの墓とうじゃうじゃ湧くゾンビたち…

カッコウの教会って、戦死することも多い兵士を慰撫する為に学院が用意した建物のような気がします
確か、カーリア騎士装備がある墓石を崇めてるゾンビ達もいました
教会を誰が建てたかは断定できませんが、宗教施設＝ラダゴンの思惑アリとするのは早計ではないでしょうか

2024-03-20 (水) 18:33:44 [ID:C.ukOoOO4aA]
  • カッコウの教会をカッコウが作ったという根拠はまさに名前からです。
    裏手の墓地はカッコウの教会ではなく魔術学院の設備でしょう。
    「カッコウのサーコート
    輝石の魔術師にとって、その肉体は仮初にすぎない
    カッコウだけがそれを知り、見守るのだ」
    そして
    「セレン
    …我が弟子よ。随分と久しい気がするな
    ありがとう。お前のおかげで、また新しい身体を得ることができた
    これは、よい身体だよ。若く、健康で、原輝石にもよく馴染む」
    セレンのイベントが示唆するように輝石の魔術師の肉体は交換のできる器に過ぎません。
    であれば墓地は彼らの肉体の保管庫であろうと察せられ、ゾンビがカーリア装備をあがめていることはレアルカリアの魔術学院がカーリアを王家として戴いていたことを考えれば納得のいく描写であり、加えて言うならその忠誠がいまだ残っていることを示唆していると考えます。
    そしてカッコウのサーコートにはそれをカッコウが見守るとあり、どこからと問われれば物理的に距離の近いカッコウの教会からであろうと考えます。
    カッコウの教会にカッコウがいないことに関してですが、カッコウの教会どころか今や学院内のどこにもカッコウはいません。
    結界の外にしかカッコウはおらず構図としては締め出されている形であり、階段のカッコウなどは魔術学院側にも防柵を築いています。私はこれもカッコウがラダゴン兵でありレアルカリアやカーリアと実情的に対立している一つの補強と捉えています。
    2024-03-20 (水) 19:14:16 [ID:HXBXf5ov81w]
    • カッコウがどこから見守っているかなど誰も問うていません
      だれかほかの新しい体ならともかく、埋葬された腐った死体に器の価値はないように思います

原輝石や源流（魔術師球）の研究はそれ自体おぞましさを伴っており、魔術研究の行きつく先がマッドな、危険を呼び寄せるものだと提示されているように思います
学院内でもいろいろな事件が起こったでしょう
ずっと学院に仕えてきたカッコウ兵は当然そのことも認識しており、魔術師が道を外れたら鎮圧するつもりで輝石を見守るカッコウをシンボルにしたのだと思います

わたしはカッコウ兵は古くから学院に仕えてきた傭兵であり、ラダゴン率いる黄金樹勢とも戦ったと思います

2024-03-20 (水) 20:55:48 [ID:C.ukOoOO4aA]
  • 最初の疑問はカッコウの教会はカッコウが作ったものであるか、だったはずです。
    私はそれに対してそもそもカッコウの教会という名前であること、そして墓地のすぐそばにカッコウの教会があるがこれはカッコウのサーコートにあるようにカッコウが輝石の魔術師の肉体が仮初であることを知り見守っていたことに合致する、つまり単純に名前だけの一致ではなくテキストにも描写されていることを示したまでです。
    そもそも名前の一致だけで十分根拠足りえると思いますが。
    カッコウが古くからレアルカリアに使えていたとして、なぜ彼らは魔術を契約で学びカッコウの輝石のような魔術擬きを使うのでしょうか。魔術学院の抑止力が魔術師ではなく、加えて契約で雇われたような存在でるのは何故でしょうか。
    また、「魔術の探求が最終的にはマッドな、危険を呼び寄せるものである」これは私も同意しますが、ではそのマッドな研究とは何で呼び寄せる危険とは具体的には何でしょうか。
    最後の部分の整理は非常に重要で、整理すればカッコウが魔術学院の抑止力などではないことが分かるはずです。
    2024-03-21 (木) 09:26:22 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 少なくともカッコウの教会はラダゴン関係ないよ。これはノクステラ由来だから。
    タリスマン:ノクステラの月の上部に、二羽の覗き込むカッコウが描かれている。カッコウの騎士の紋章と同じ奴。
    カッコウの騎士はノクステラ時代からいた可能性があるし、その場合、下手したらエルデ前史時代、学院よりも古いんじゃないかな。少なくとも騎士はいなくともカッコウのモチーフ自体は相当古いはず。
    学院に対する反骨精神も、歴史と伝統がある自分たちより新参者としてみてるんじゃない？　魔法使えないコンプレックスかもね。
    ただ、カーリアの騎士盾のテキストと性能見ればわかるけど、カーリア騎士は少なくとも今の王都古竜信仰が広まった王都と戦う想定してない。
    魔力と聖属性のカット率が高く、炎と雷が極端に低い。更に「魔力および聖属性に対して効果が高い。騎士たちは何者に備えていたのか」とあるからね。
    多分これ、魔力は学院とカッコウで、聖属性はラダゴンでしょ。カーリアの敵は協力者たちの裏切りだと想定してるってテキストに読める。
    他の聖属性使いは聖樹関連とか運命の死関連が多くて、カーリアとの敵対はなさそう。レナラ以外はラダゴン裏切りを予知してそうなんだよね。
    対して、カッコウの大盾には「我らが敵は、カーリアである」と明確に記載されている。
    少なくとも、現在のカッコウの騎士は対カーリア想定の部隊。部隊発足が最も古いノクステラ時代と想定するとここが矛盾する。
    僕が勝手に考えている予想だと、元々傭兵で、学院との契約関係以外に、ラダゴンがカーリア潰しのためにスポンサーして装備配った、んじゃないかな。
    マリカは永遠の都出身なので、表裏一体のラダゴンにも伝手があっても不思議じゃない。
    しろがね差別はスポンサーの意向。しろがねって銀の雫＝ノクステラの王候補に関連した存在だから、ノクステラ由来の人達が嫌う理由ない。
    ラダゴンの息が掛かってるけど、古くからの傭兵。が一番矛盾なく現状を説明できると考えてる。傭兵なんだから金さえ払えばどこの味方もするでしょ。
    2024-03-22 (金) 00:55:02 [ID:ml4wjBxQB06]
  • 二点
    第一にノクステラの月にのぞき込むカッコウはありません。
    次に
    「カーリアの騎士盾
    魔力及び聖属性に対して効果が高い
    騎士たちは何者に備えていたのか」
    これは仰る通り魔術属性＝カッコウ、レアルカリアのみならず、聖属性＝ローデイルでり、その二つの属性を扱うものに学院は備えていた。ずっと一触即発であったことの示唆です。
    これはローデイルとカーリアの関係が和睦などではなかったことと、最終的にカーリアを攻めたカッコウが魔術のみならず聖属性をも用いうる、実態は黄金律勢力であったことの示唆です。
    2024-03-22 (金) 08:52:04 [ID:zggovpAoG3s]
  • ありません、だと、対話の拒否じゃん……。
    どう感じたかとか書いてくれないなら、じゃあお前の中ではそうなんだろう、お前の中ではな。で、結論だよ。すり合わせしようぜ。
    ノクステラの月のどの部分を見てるのか、も俺と違うかもしれないし、カッコウの騎士にカッコウの意匠は4つあるけど、どれと比較したのかもわからない。
    カッコウの意匠は、カッコウの鎧の左胸、マント、馬着の腰、（データ解析で左胸の盾みたいなパーツ剥がすと出てくる）鎧の胸。の4箇所あって、左胸以外は二羽向かい合わせ。
    どれも細かい部分の意匠が違って、ノクステラの月の上部に描かれているパーツと近いのはマントのカッコウかな。マントのカッコウは風で靡かせるために少し縦長だから、画像重ねるなら変形が必要だけど。
    相違点は胸や首の羽模様や尾の付け根、持ち上げた片翼。片翼は真ん中のパーツで隠れてるだけかも。胸や首の模様はノクステラの月は画像荒いので潰れるから消された感じ。
    どの部分を見て、どのカッコウと比較したの？
    それと、カッコウの騎士が聖属性を使うのは流石にあり得ないと思う。プレイヤーに殺される寸前まで追い詰められても誰も使わない切り札ってなに？
    どの敵、どのモブも、隠された切り札は追い詰められたらみんな使う設定になってるよ。
    マリケスすら運命の死の封印解いて抵抗するのに、それ以上の忠義心で死んでも本気出さないってのはないと思う。
    2024-03-22 (金) 16:00:27 [ID:ER5D9jB.dK2]
  • ないものはありません。
    何度も繰り返しますが、あなたの考察は何もないところからこじつけで何かを見出しすぎています。無から有を生じさせた妄想にすぎません。
    ノクステラの月は非常にシンプルな画像であり、一方でカッコウの騎士のカッコウはカッコウそのものを描いた複雑な模様です。ノクステラの月にカッコウを見出すのはこじつけに他なりません。
    そして何故
    「タリスマン:ノクステラの月の上部に、二羽の覗き込むカッコウが描かれている。」
    一稿目では断言したものを
    「ノクステラの月の上部に描かれているパーツと近いのはマントのカッコウかな。」
    二稿目では近いとトーンダウンしたのでしょうか。
    あなたが確証をもって提示した考察であるのならばどれが近いかのすり合わせなど必要なく、ここのこれと指摘できるはずです。
    再三ですが反論のための即興のでっちあげはフロムの考察全体が妄想と言われる原因です。
    2024-03-22 (金) 17:52:06 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ttps://ul.h3z.jp/OiYE47EW.jpg
    そうか。
    わかりやすく拡大して並べた画像を用意した。タリスマンはわかりやすく垂直になるよう回転してある。カッコウの意匠は馬、マント、左胸のパーツ剥がした内側の胸のカッコウ。
    下部には今言ったマントとタリスマンの意匠を左右で並べた。
    少なくとも確かなことは、タリスマンの意匠は言うほどシンプルではないな……。
    描き込みの複雑度はほぼ同等。ってか拡大してよく見ると胸の羽とか描き込んであるのな。マントのカッコウの方がシンプルなくらいだわ。
    縮小されて見えにくい意匠に気付けただけで画像作った価値はあったな。
    俺には同じ意匠に見えるし、これで通じなければ、話進まないし、俺の話は全て戯言ってことでいいよ。
    2024-03-22 (金) 18:36:41 [ID:5Ijz2WdvFOA]
  • 答えはやはり、ありません、です。
    おなじではありません。こじつければ近く見えるということだけで＝で結ぶにはそれ相応の考察が必要です。
    ノクステラにある
    「夜人の遺灰
    自ら望んで傀儡となった二人の姉妹
    冷たい血の流れる異人種であり
    流体の武器を振るう」
    これはセルブスの傀儡の原型です。
    次に
    「ノクスの鏡兜
    これはセルブスの傀儡の原型です。
    それは、大逆に従う者の装束であり
    大いなる意志と、その使いたる指の
    あらゆる干渉を跳ね除けるという」
    これはイジーの鏡兜の原型です。
    次に
    「銀雫の殻
    銀の雫と呼ばれる、不定形生物の硬化した殻
    アイテム製作に用いる素材のひとつ
    永遠の都と、その近辺で見つかる
    銀の雫は生命を模倣する
    模倣はやがて再誕となり
    いつか、王になるのだという」
    これはレナラの産まれなおしの鍵、雫の幼生の原型です。
    そして
    「夜巫女シリーズ
    太古、大いなる意志の怒りに触れ
    地下深くに滅ぼされた、ノクスの民は
    偽りの夜空を戴き、永遠に待っている
    王を。星の世紀、夜の王を」
    この星の世紀は
    「ラニ
    私は誓おう
    全ての生命と、すべての魂に
    これよりは星の世紀
    月の理、千年の旅」
    ラニの目指す世界の在り方の原型です。
    つまりカーリア周辺の人物は皆ノクステラにルーツを持っています。
    そして一方で
    「カッコウの大盾
    魔力ダメージのカット率が高い、魔術狩りの盾
    我らが敵は、カーリアである」
    カッコウはカーリアと敵対する存在です。
    加えて幾度か説明したように彼らは魔術師ではありません。
    ノクステラにルーツがあるカーリアと敵対し、魔術師でもない存在がなぜノクステラの月と関連するでしょうか。
    ここに対しての疑問解消が必要です。
    2024-03-22 (金) 19:01:41 [ID:zggovpAoG3s]
  • 私がコメントするとまた自演だと見なされそうですが、この画像の件、かなりの大発見じゃないですか？　すでに出回っていたことでしたっけ？　答えが出るとまではいきませんが、カッコウと輝石の魔術師の考察が飛躍的に進歩しそう。
    2024-03-22 (金) 19:24:35 [ID:CR3IlhNumnI]
  • どう見てもノクステラの月の上に覗き込むカッコウ付いてるわ
    流石にこれが見えないのは頭に血が上ってるだけだろ
    2024-03-22 (金) 19:47:26 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 改めて言いましょう。
    おなじではありません。近く見えるだけのものを＝で結ぶにはそれ相応の考察が必要です。
    カッコウはカーリアと敵対する存在です。
    加えて幾度か説明したように彼らは魔術師ではありません。
    ノクステラにルーツがあるカーリアと敵対し、魔術師でもない存在がなぜ魔術の都ノクステラの月と関連するでしょうか。
    ここに対しての疑問解消が必要です。
    2024-03-22 (金) 19:57:21 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ノクステラ時代はかなり昔だろうから、この月のカッコウは今のカッコウではなく、同様の存在が昔にもいたということかね？　それならラダゴン兵説とも両立できそうだけど。ラダゴンが歴史をどこまで知っていたのか全くわからないけど、輝石の魔術師のルーツを辿るとノクステラの民につながるのだとしたら、ラダゴンが原輝石不死システムを利用しなかったのも、大いなる意志に従うためとか、ありそう？
    2024-03-22 (金) 20:04:29 [ID:CR3IlhNumnI]
  • ゲーム内の情報ではなくてウィキペディアから抜粋するが
    カッコウには生者と死者の世界の間を行き来できる鳥だとか死んだ英雄を復活させるだとかそういう伝承がある
    原輝石を用いて体を乗り換える魔術師が信仰するにふさわしい鳥じゃないか？
    仮にリアル世界の伝承が一切関係なかったとしても
    まず普通に鳥のカッコウに対する信仰が魔術師全体にありそこからカッコウを名乗る集団が現れたと考える方が自然だと思う
    逆にカッコウ集団ありきで教会が作られたのならそれ相応の逸話が残ってないとおかしいと思う
    2024-03-22 (金) 21:06:48 [ID:ozTgEqbUhhQ]
  • ああ、よかった。
    俺には完全に同一に見えたのに完全否定だから、俺だけ見えてる無理筋かと思ったぜ。例の考察動画の重ねて一致する、は流石に無理筋だと思ったし。
    今調べたら2chに言及した人いたみたいで、俺が第一発見者ってわけじゃなさそう。
    まあ、とはいえ、ノクステラ時代にカッコウの騎士団がいて失地騎士のように君主失って漂流してたのか。或いはカッコウの普遍的モチーフがあって教会はそれが由来で、そのモチーフを勝手に名乗った不届き者集団がいたのか。
    この辺はわからんから、説の完全否定って話ではないよ。一部の流れが違うんじゃない？　って話でしかない。
    何れにせよ装備がカーリア想定だから、騎士団やその名の由来が古かろうと、今の騎士団は完全に新装備＝最近何かしらの出来事があった。のは、ほぼ確実だと思う。
    托卵のカッコウ名乗ってる弱小集団が、皮肉にもラダゴンに乗っ取られたとか、滅んだ集団の名を騙るラダゴンの私兵って可能性も全然ある。伝統ある集団の名を騙る方が、ラダゴンの醜聞隠ししたいなら都合がいい。
    そもそも騎士（つまり小貴族や領主の従者）名乗ってるのに、傭兵の真似事契約したり、派手に略奪してる不法者なのも、古くからある騎士団なら意味分かんないしね。
    あと、カーリアの周辺情報がノクステラ由来で固められているってのも同意する。だからカーリアの騎士盾のテキスト出したんだよね。
    つまり、テキストの意味合いとしては、カーリアの騎士は学院とかラダゴンとか「外部の敵ではなく、カーリア王家創設後から身内になった者たちの裏切り」を警戒してたんでしょ？
    なら、「カーリアってノクステラ出身なんですよね？　ウチもノクステラ出身なんですよー」って同郷ヅラして加入してきた外部の騎士団は完全に該当しない？
    カーリア王家から見れば、カーリア騎士団こそ古株でカッコウは図々しくも同郷を名乗る新参者のはず。
    2024-03-22 (金) 22:26:47 [ID:kRGcqQ6x7d6]
  • この発見は、少なくとも私にとっては偉大なものでしたよ。ありがてぇし、まだまだ気づいてないことたくさんあるのだろうなとモチベ上がる上がる。　まだ月のカッコウについて飲み込みきれてないから意見がコロコロかわるのですが、永遠の都が王の再誕を銀の雫で頑張っているのが、現代のカッコウの熱いしろがね差別に繫がっている気がしてならなくなってきました。カッコウはしろがねを生命と認めておらず、このカッコウが永遠の都時代から脈々と続く、「カッコウの教会」の信奉者だとしたら、祈祷のない永遠の都の文化で、魔術も手繰らずに教会を持つ理由が、ノクステラの月を模している銀の雫から続いている（？）しろがねを認めない、という非常に美しい流れが見えてきました。
    2024-03-22 (金) 23:14:34 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 興奮してクソ文章書いてしまった。　要するに、ノクステラの月を信奉（？）するカッコウにとって、ノクステラの月を模倣しようとする銀の雫に由来していると思われる（または非常に類似している）しろがね人は生命と認めるわけにはいかず、それが彼らの宗教観であり、カッコウの教会という施設が存在するゲーム上の理由なのではないか、というストーリーラインが見えました、ということです。
    2024-03-22 (金) 23:18:22 [ID:CR3IlhNumnI]
  • んー、違うな。カッコウがノクステラの月を信奉する集団だとしたら、月を象徴するカーリアを敵と見なす意味がわからない。永遠の都がノクステラの月を無くした理由の候補がいくつかあるせいで、カッコウが黒い月の信奉者だったのか監視者だったのか、180°変わってしまう。
    2024-03-22 (金) 23:24:50 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 下にも書いたんだけど、カッコウの刺繍、霊廟騎士の乗ってる馬の腰にもカッコウの馬鎧と同一の刺繍がありました。
    この刺繍をハッキリと見るためには霊体エフェクトを外す必要があり、つまり解析画像が必要で、Twitterに解析画像たくさん載っけてる方がいてそれで発見しました。
    解析だし個人のTwitterなので貼るのは憚れるから、各自なんとかググって下さい。
    ゲーム中に出てくる馬を全て同一光源で並べた8月13日のツイートでした。
    レリーフと刺繍の違いにより、陰影の付き方が違うノクステラの月とは違って、完全に同一の画像データですね。
    ラダゴンの新設私兵だと霊廟騎士との関連に説明がつきません。やっぱり乗っ取りかな？（単にエフェクトで見えにくいからいいや、って開発が手抜きした路線も少なからずあるけど……）
    騎士団がどうなのかはさておき、少なくともカッコウのモチーフはかなり古いものであると考えていいようです。
    なんで霊廟騎士にカッコウ！？　関連してる考察全部考え直しなんですけど！！！？
    2024-03-23 (土) 00:15:46 [ID:kRGcqQ6x7d6]
  • 本当にまだまだ未知のことがあるね。霊廟騎士が死の鳥に関連していて、歩く霊廟は永遠の都と関連していて、このゲームでは翼を持つものが様々な勢力で死と結び付けられていて、ならばカッコウもそういうことなのだろうけど、…いや範囲広がりすぎ。まとまりきると思えない。翼だけで死の鳥、白い翼の乙女、マレニア、翼の大角。まずはノクステラの月周りを抑えないと、その次のカッコウは考えようがないのかもしれません。少なくとも私は、カッコウは月と強い結びつきがあり、カーリアとしろがねを敵視するのはカッコウの教会で信奉することにカーリアとしろがねが反しているのだというところで解釈が落ち着きそうです。
    2024-03-23 (土) 00:37:28 [ID:CR3IlhNumnI]
  • この世界におけるトロルってなんなんだ？巨人の一族の中でも特に身体の小さな個体でお腹に謎の穴、巨人を裏切り黄金樹に与し、金の剥げたみすぼらしい剣を大切に背負ってることから黄金樹への忠誠心が見られ、その一方君主軍には奴隷のように使われる。聖樹の地である聖別雪原においても例外はなく可哀想。
    知性はないように見える一方、カーリア騎士やイジーのような賢そうな個体も居る。そして狂い火トロルや石肌の石堀トロル、山嶺のフサフサトロルに霊体首なしトロルなど亜種も豊富。この種族謎が多いよ
    2024-03-21 (木) 00:41:38 [ID:HNdgU3sn2FE]
    • 杭ぶっ刺されて荷馬車轢かされてるのはマジで可哀想
      「古い時代、巨人戦争において黄金樹に与した巨人たちに与えられた剣　いまや知性を失くした巨人たちは～」って文章は普通に読むと巨人戦争時は知性があったが今はない、って意味なんだろうけど、イジーのお腹がなんか蓋？されてて(ガードしてる？)金属的なもの入ってるのに対し知性のなさそうなトロルは空っぽなのが意味深すぎて
      どこかでも同じような考察されてたけど、元々は知性があったけど黄金樹勢力に「内臓から脳まで抜き取られたことで今や知性を失くし」奴隷にされたんかなとか考えてしまう
      レナラの召喚するトロルのお腹はどうだったか覚えてないけど、ボルスもお腹に石板みたいなのはあるし、「盟約の騎士であり正式な騎士」とまで言われてるくらいだからレナラに仕えてたトロルらは普通に知性があり自分の意思で仕えてたよね多分
      2024-03-21 (木) 01:31:19 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • 巨人戦争の英雄墓の個体と墓の石像以外は全てのトロルに石板入ってるね
        2024-03-21 (木) 01:53:36 [ID:8j5TG6MzVI6]
      • 確かめず空っぽと思い込んでたけどほぼみんな謎の石入ってるのか、恥ずかぴい　ありがとう
        2024-03-21 (木) 12:35:15 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • トロルの黄金剣から、知性を無くした巨人をトロルと呼ぶと取れなくもない
        少なくとも巨人の近縁種って感じはするから、腹の空洞にあったのは火の巨人と同様に単眼異形の悪神の顔だろうか
        顔面取り除かれたら知性下がりそうではある
        そうなると、魔術を使えるカーリアトロルやイジーは知力あるだろうからまた分からなくなる
        単眼顔面の代わりに入れた石版が脳の代わりになって特性が変わるとか、そんな感じとしておけば首なしトロルとか多種多様なトロルの状況は出来るかな
        腹が換装可能なコアパーツとすれば、むしろ火の巨人は空いた腹に単眼の顔面をつけたとも言えたり
        英雄墓の姿を見ると、ナウシカの巨神兵のような生物兵器という線でもイメージ合うかな
        2024-03-21 (木) 20:42:52 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • かなり突飛な発想になるけど、石の知に近いものを感じる。
        2024-03-21 (木) 20:47:46 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 腹に空いてる穴はノクスの竜人兵にも同じのがあるんだよね、あれもまた巨人も亜種なのかもしれない
      銀の雫の擬態の中に巨人がいたし実験体にでもしてたのかも、ただそうなると地下に追いやられたけど文明としてまだ存続してたノクスの時代から存在してたことになるんだよな巨人
      2024-03-21 (木) 10:40:14 [ID:QZd763GaD6E]
    • トロルの腹の穴に差異があることを初めて知ったわ…トロルの腹部を見る旅が始まりそう
      銀の雫も夜人っぽい人の模倣ばかりをする中でただのトロル化する個体が居るのも考察要素としては意味深なのか。永遠の都の巨大な骸ってあれも巨人だったりするのかな
      如何せんトロルに纏わるアイテムやテキストが少ない…DLCで補強される望みはあるのか？
      2024-03-21 (木) 11:30:58 [ID:HNdgU3sn2FE]
    • 巨人戦争の剣の碑にトロルの裏切りってあるから今黄金樹勢力にいるトロルは裏切り者なんだろうな
      で、レナラがトロルを盟約の友っていってたり、銀の雫がトロルに化けたり、石堀りトロルがいたり、ボルスがいたり
      どっちかというと本来的にはノクス側、というかノクス+巨人VS黄金だったけど一部のトロルが裏切った
      裏切ったトロルは裏切り者だから寝返り先でもあまりいい待遇は受けていない、ってことじゃないかな
      おなかの穴はよくわからんけどダクソ２オマージュとか？
      2024-03-21 (木) 11:55:12 [ID:otkZWMx9Ups]
    • 山麗の巨人は腹に顔が有ったから、トロルも腹に何か付いてたのかもしれんね
      2024-03-21 (木) 12:30:43 [ID:13ONjZ.8ht.]
    • トロル考察はめっちゃむずいですよね。狂い火個体がいることから、彼らにとっての神を失ったのかなと思っています。巨人戦争の裏切りで、信仰を失っちゃったのかなーって感じで。　石板を大事にしているみたいなので、ウル王朝などにあるヒゲ根石像との関連を疑っています。ヒゲ根石像は足元の石板を踏みつけ、新たな(？)石板を抱えている。それぞれの石板の模様がいまいち見えないのが歯がゆい。竜人兵も他の方の言う通りトロルっぽいですし、ヒゲ根石像と合わせて地下との関連も…、ってトロルの範囲広すぎ！
      2024-03-21 (木) 19:00:35 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 自分の知り得ない情報が沢山出てくるもんですね…ありがたい！地上しか眼中に無かったけど、まさか地下にもトロルの面影を感じることになるとは。そして謎がまた謎を呼ぶ…笑
      2024-03-22 (金) 03:20:58 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • 夜と炎の剣から想像

星見と火の巨人は隣人であった
星見は星を信仰していた。特定の神はなく、たくさんの星を信仰する夜の律があった。
火の巨人は太陽(炎+星)を神として信仰していた。太陽を中心とした炎の律。太陽も星なのでケンカすることはなかった。ふたつの律は共存していた。もしくは朝と夜のように、かつては夜の律と炎の律、二つの律が互いに繰り返していたのかもしれない。互いの循環がありそれは自然なもの)
謎の勢力が巨人の山稜に侵略してきて巨人と星見は滅ぼされた。炎の律は一体の巨人の中に残るのみとなった。
夜の律はレナラ、しろがね人の中に残った。
謎の勢力は巨人の山稜とリエーニエの間にローデイルは作られていた(炎と夜の間に黄金が割り込んだような印象)
謎の勢力は、黄金樹を中心とした黄金樹信仰を始めた。
かつて、黄金樹はあたたかかった。また、恵みを滴らせていた。
黄金樹は炎や太陽の代わりになりえた。
でも枯れた。巨人の山稜は凍りついた。(川が存在していた)
恵みなき時代と黄金律の始まり。
(禁足域の先には黄金樹勢力にとって隠しておきたい事実がたくさんある。おそらく侵略者であることを隠したいというのがひとつ。エルデの流星なんてなかった。それから黄金樹が枯れたこと。聖樹は黄金樹だと思われる)

謎の勢力は巨人の山稜の次はリエーニエへの侵略を始める。星見であった女王レナラと出会う
レナラ(夜の律)が抱えている永遠に至りうる手段(ノクローンのクローン技術、ノクステラの祖霊の生まれ変わりの技術、名も無き永遠の都が永遠に至った何かしらの技術、及びレアルカリア学院の魔術の知識)は黄金律にとって有益であった
結婚という形で和平が結ばれた(ということにしてあるが、実際はレナラを傀儡化)

黄金樹信仰や黄金律は基本的に侵略者。朝と夜の律、生命と死など色々なものに成り代わろうとして、循環を止めて、でも破綻していた。
そして信仰で隠し続けている。

2024-03-21 (木) 21:58:04 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • いくつかの疑問がありますが一点、黄金樹が大きく衰退したのは黄金律の始まりと同時ではありません。
    「ロジェール
    古い黄金樹の盛期、まだエルデンリングが砕ける前
    何者かが、黒き剣のマリケスから死のルーンの欠片を盗み
    冷たい夜に、黄金のゴッドウィンを弑したのです」
    ロジェールはエルデンリングが砕ける前、陰謀の夜は未だ黄金樹の盛期であったとし
    「黄金樹の聖印
    黄金樹の紋章を象った、幻影の聖印
    狭間の信仰、かつてその中心にあったもの
    エルデンリングが砕け、黄金樹が陰るとも
    それは、ひたむきな信仰に応え続ける」
    エルデンリングが砕け黄金樹が陰ったとあります。
    つまり黄金樹の致命的な陰りはやりエルデンリングの砕けた時点です。

黄金樹の豊穣の終わりについてまとめるには古い黄金樹の祈祷と黄金樹信仰の祈祷の区分が有用です。
「恵みの雫のタリスマン
かつて、恵みの雫は尽きぬ滴りであったという
豊穣の時代、けれどそれはごく短く
黄金樹は信仰となっていった」
つまり黄金樹の豊穣の時代は黄金樹信仰の起こり、古い黄金樹から黄金樹信仰への変遷と共に終わっていると考えます。
・古い黄金樹の祈祷
黄金樹の回復
黄金樹の恵み
各種坩堝の諸相
・黄金樹信仰の祈祷
黄金樹に誓って
黄金の魔力防護
黄金の雷防護
黄金樹の護り
黄金の怒り
古い黄金樹の祈祷には例えば
「黄金樹の回復
かつて、黄金樹は豊穣であった
そして、それは束の間であった
すべての生命と同じように」
黄金樹の恵みも同様ですがかつての豊穣や、もしくは坩堝に関して書かれています。
一方で黄金樹信仰の祈祷のうちその始まりに触れる記載と考えられる
「黄金樹の護り
そのはじまりにおいて、黄金樹の敵は全てだった
数知れぬ戦いと勝利によって、それは律となったのだ」
この黄金樹の始まり、は
「剣の碑、巨人戦争
英雄たちの戦い、トロルの裏切り
火の敗れ、黄金樹の時代のはじまり」
この黄金樹の時代の始まりに対応していると考えられ、整理すると
赤みを帯びた最初の黄金樹は人々に尽きせぬ恵みをもたらし、それは豊穣の時代であったが、巨人戦争の終わり、黄金樹の時代の始まりを経てかつてのようには人々に恵みをもたらさなくなり黄金樹信仰が始まった。しかしその時にはいまだすべてが敵であり、数えきれない勝利、宵眼の女王を倒し死を取り除くに至き黄金律の時代が始まった。さらに後エルデンリングの破砕を経て致命的な陰りに至った、と理解できます。
黄金樹の時代の始まりと呼ばれる巨人戦争終結時点には既に原初の黄金樹があり、ゴッドフレイは坩堝の騎士を引き連れている、それが理解をややこしくしており、黄金樹の時代の始まりとはすなわち黄金樹信仰の始まりと理解すれば矛盾なく整理できます。
そして黄金樹が人々にかつてのように尽きせぬ恵みをもたらさなくなったのはラダゴン（エルデンリングの自我）が巨人の呪いともとれる赤髪に絶望した時点と同時と考えられます。

2024-03-22 (金) 11:37:11 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 端折りまくったから意味不明になっているけど、恵みが枯れて黄金律原理主義が台頭したってことを言いたかった。
    書かれている黄金樹と黄金律について、おおむね同じ認識です。

＞そして黄金樹が人々にかつてのように尽きせぬ恵みをもたらさなくなったのはラダゴン（エルデンリングの自我）が巨人の呪いともとれる赤髪に絶望した時点と同時と考えられます。

これについて詳しく知りたい。
この場合の呪いとは遺伝のことで、赤髪ということはマリカもしくはラダゴンが巨人の末裔っていう認識なのだけれども。

2024-03-22 (金) 19:28:29 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • まず、私はラダゴンやマリカを巨人の末裔と捉えていません。あくまで肉体は稀人であり、巨人とは別種族と捉えています。
    そしてメリナが黄金樹の自我の殻と呼ぶ拒絶の棘にラダゴンの刻印が浮かぶ、ラダゴンの名が黄金律、ラダゴンと黄金律そのもの、エルデンリングそのものを指す名であることなどからラダゴンはエルデンリングおよび黄金樹の自我、エルデの獣であると考えています。
    巨人を思わせる要素がラダゴンには赤髪を除いて他になく、むしろラダゴンは巨人の赤髪を忌み嫌う、ラダゴンの黄金樹は巨人の火を天敵としており、むしろ敵対者として描かれています。
    前述の黄金の変遷を再度記載します。
    原初の黄金樹、豊穣の時代→巨人戦争の終わり、黄金樹信仰および黄金樹の時代の始まり→死の封印、黄金律の始まり→エルデンリングの破砕、黄金樹の陰り
    2024-03-23 (土) 13:38:02 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 本題ですが、ラストバトルのラダゴンは体が砕け中にエルデンリングが見えます。
    そしてエルデンリングの破砕に際して
    「マリカの言霊
    おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
    お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
    さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！」
    マリカはラダゴンと共有する肉体を砕くことによってエルデンリングを破砕します。
    これらのことからラダゴン、マリカの神の肉体はエルデンリングそのものであると理解できます。
    そして一部説明を割愛しますがメリナはマリカの娘、それも分身と呼べるような存在であり、であればエルデンリングの分身のような存在です。
    狂い火ルート、マリケスを倒し律に運命の死を取り戻した上でメリナを生存させると
    「メリナ 
    	狂い火の王…
    …必ず、辿り着いてみせる
    …そして貴方に
    運命の死を」
    暗紫色の左目を強調した演出と共に運命の死に関しての台詞をメリナが喋ります。
    これはマリケスが倒されたことで律に取り除かれた運命の死が戻りエルデンリングの分身でもあるメリナの封じられていた左目にそれが戻った表現と受け取れます。
    つまり律に含んだもの、律から取り除いたものの影響はエルデンリングそのものを肉体とする神やその分身にも影響を与えると受け取れます。
    2024-03-23 (土) 13:38:54 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 巨人戦争で巨人は破れますが、
    後のマリカの言霊
    「黄金樹は、すべてを律する。選ぶがよい
    我らの律の一部となるか？それとも律の外にあり…
    何の力も持たぬ、辺境の傍流となるか」
    マリカは全てを律するという思想を持っており、従わないものには恐喝とも取れる言霊を残しています。これは倒したあらゆるものを律に取り込むいわば足し算の方針であり、
    「火よ！
    遥か北の山嶺には、巨人の火が今も燻っている
    僧兵たちは、その監視である」
    巨人は破れたにもかかわらずその火は未だにくすぶる状態となりました。
    ラダゴンは自らの赤髪に絶望した、これｈ律に巨人の火が残ったことで神である自身の身体に自身である黄金樹を滅ぼしうる火の巨人の赤髪を組み込んでしまい、あまつさえマリカではなく自身の側に宿してしまったことへの絶望と考えます。
    これを機に黄金樹はかつてのように人々に恵みを与えることはなくなり、
    「恵みの雫のタリスマン
    かつて、恵みの雫は尽きぬ滴りであったという
    豊穣の時代、けれどそれはごく短く
    黄金樹は信仰となっていった」
    豊穣の時代は終わり黄金樹は信仰となりました。
    そしてその後のラダゴンですが、巨人の火を自身に取り込んでしまった絶望から
    「黄金律の大剣
    エルデンリングを模した光の大剣
    黄金律原理主義を掲げた王配ラダゴンが
    象徴として鍛え上げた「伝説の武器」のひとつ」
    黄金律原理主義を掲げ
    「ラダゴンの肖像
    赤髪のラダゴンは
    カーリアのレナラの夫として魔術を修め
    女王マリカの夫として祈祷を修めたという
    英雄は、完全たるを目指したのだ」
    自身の完全を目指し、
    「聖律の剣
    黄金律原理主義者たちの祈祷のひとつ
    死に生きる者たちの狩人が用いるもの
    狩人たちは、穢れた理の根絶者である
    すべては、黄金律の完全のために」
    その方法論は自身そのものである黄金律の完全のために穢れを律から取り除くいわば引き算の方針を取っていると考えます。
    黄金の一族によりすべてを律する足し算方針のマリカと、律の完全のために穢れを律から取り除く引き算方針のラダゴン、それが二人の食い違いであり、
    「マリカの言霊
    おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ」
    ラダゴンとマリカの対立につながったと考えます。
    2024-03-23 (土) 13:40:34 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 巨人戦争で巨人は敗れますが、
    後のマリカの言霊
    「黄金樹は、すべてを律する。選ぶがよい
    我らの律の一部となるか？それとも律の外にあり…
    何の力も持たぬ、辺境の傍流となるか」
    マリカは全てを律するという思想を持っており、従わないものには恐喝とも取れる言霊を残しています。これは倒したあらゆるものを律に取り込むいわば足し算の方針であり、
    「火よ！
    遥か北の山嶺には、巨人の火が今も燻っている
    僧兵たちは、その監視である」
    巨人は破れたにもかかわらずその火は未だにくすぶる状態となりました。
    ラダゴンは自らの赤髪に絶望した、これｈ律に巨人の火が残ったことで神である自身の身体に自身である黄金樹を滅ぼしうる火の巨人の赤髪を組み込んでしまい、あまつさえマリカではなく自身の側に宿してしまったことへの絶望と考えます。
    これを機に黄金樹はかつてのように人々に恵みを与えることはなくなり、
    「恵みの雫のタリスマン
    かつて、恵みの雫は尽きぬ滴りであったという
    豊穣の時代、けれどそれはごく短く
    黄金樹は信仰となっていった」
    豊穣の時代は終わり黄金樹は信仰となりました。
    そしてその後のラダゴンですが、巨人の火を自身に取り込んでしまった絶望から
    「黄金律の大剣
    エルデンリングを模した光の大剣
    黄金律原理主義を掲げた王配ラダゴンが
    象徴として鍛え上げた「伝説の武器」のひとつ」
    黄金律原理主義を掲げ
    「ラダゴンの肖像
    赤髪のラダゴンは
    カーリアのレナラの夫として魔術を修め
    女王マリカの夫として祈祷を修めたという
    英雄は、完全たるを目指したのだ」
    自身の完全を目指し、
    「聖律の剣
    黄金律原理主義者たちの祈祷のひとつ
    死に生きる者たちの狩人が用いるもの
    狩人たちは、穢れた理の根絶者である
    すべては、黄金律の完全のために」
    その方法論は自身そのものである黄金律の完全のために穢れを律から取り除くいわば引き算の方針を取っていると考えます。
    黄金の一族によりすべてを律する足し算方針のマリカと、律の完全のために穢れを律から取り除く引き算方針のラダゴン、それが二人の食い違いであり、
    「マリカの言霊
    おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ」
    ラダゴンとマリカの対立につながったと考えます。
    2024-03-23 (土) 13:41:21 [ID:HXBXf5ov81w]
  • つまり対立の大元のきっかけはラダゴンが初めて物語に登場する巨人戦争後のラダゴンの赤髪への絶望、律に不要な巨人の火を取り込んでしまったことであり、これを機にラダゴン、エルデンリングの自我が律から穢れを取り除く引き算の方針を取り始めた、だから方針をたがえるマリカや黄金の一族に尽きぬ恵みの雫をもたらすことはなくなり、つかのまの豊穣の時代は終わった、と考えます。
    2024-03-23 (土) 13:41:58 [ID:HXBXf5ov81w]
  • マリカが何でもかんでも取り込んでいたら滅びの要素も自分に混じった。
    赤髪はその表れで、これ以上余計なものを取り込まないために、引き算＝拒絶していくようになったって感じかな。
    拒絶の棘の説明にもなってていいね。
    2024-03-23 (土) 23:06:28 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 魔術も祈祷も納めたようとしたり月を取り込んだり何も引き算できてないなラダゴン。
    2024-03-24 (日) 13:02:36 [ID:cfEvlwkcSvM]
  • 上でカッコウがノクステラと関係してるって話に関連した全く別の話なんだけど……。
    解析画像見てたら、霊廟騎士の乗ってる馬の腰にもカッコウの意匠があったんだ。霊体だからすげー分かりにくいんだけど、霊体化を解いた画像見たら完全に刺繍されていた。
    そもそも、カッコウの大盾って何故か霊廟騎士の大盾の色違いなんだよね。他の騎士の盾を全部見たけど、盾の形状が被ってる騎士は他にいない。カッコウと霊廟騎士だけが同じ形状。
    霊廟騎士の服は黄色だと思ってたけど、鎧を見る限り、褪せた青が僅かに残ってて、霊廟騎士の黄色の元の色は青である様子。青って退色しても出てこない染料なんだよね。
    霊廟騎士は肩にくっついた死の鳥の羽があるけど、カッコウも一枚羽の意匠が兜にあって、鳥モチーフなのは共通。（死の鳥が鳥なのか、疑問が残るところではあるが……）
    あと馬が芦毛（芦毛の馬は他に霊馬トレントのみ。カッコウは白馬に見えるけど白馬は年取った芦毛で、鞍の辺りに芦毛が残ってる）なのも共通で、馬着に至っては完全に同じ形状。
    色以外、細かい刺繍まで共通。そもそも、黄色が青の変色と仮定した場合、色も同一の鎧を着てて、トドメに霊廟騎士の馬にもカッコウの意匠がある。
    違うのは手綱。青いひらひらと霊廟騎士は馬も首なしだから手綱が変なところに接続されてる（あれでなんで馬操れるんだ？）。この馬鎧は他の勢力と全然違う形式のものが採用されている。
    馬鎧だけなら赤獅子の騎士とローデイル騎士がほとんど同じ意匠。金属パーツの色（鉄と真鍮）と布の色、あとカッコウ・霊廟と同様に手綱に付いた装飾が違う。
    ただ、ゴドリック騎士も要所が違うけど赤獅子、ローデイルと近い意匠で、この時代の鎧の形式としては一般的なのかもしれない。
    霊廟騎士ってカッコウ騎士関連な証拠って他にあったっけ？　解析画像見たら、馬の腰にカッコウの意匠くっついててびっくりしたんだけど、霊体になって見えにくいからいいだろって流用しただけ？
    首なしとか汚しとか色々加工してて、そんなことある？　色も同じだと考えたら、もしかして、霊廟騎士って生前はカッコウの騎士だった？
    2024-03-22 (金) 23:46:06 [ID:kRGcqQ6x7d6]
    • 超細い線だけど、カッコウの教会の先にある墓地地帯で、霊廟騎士の使う幻影の槍のスカラベがいる。他は見つけられませんでした。　ただ、歩く霊廟は永遠の都と確実に関連はある。
      2024-03-23 (土) 00:26:05 [ID:CR3IlhNumnI]
      • ttps://ul.h3z.jp/p37lKtsN.jpg
        Twitterで解析画像掲載してる人に許可がとれたので雑に作った。元が解析画像なのでその点は注意。
        完全に同じ、だよね？
        カッコウ騎士の馬着にある赤い部分も霊廟騎士は黄色だから、もしかしたら本来配色はまた別かも。
        確かに学院内部のあの場所に霊廟騎士の戦灰を持つスカラベは妙な意図を感じるけど、決定打にはなりにくい。
        しかし他に関連してそうなテキストもデータもない。
        現実だとカッコウの象徴が生者と死者の世界を行き来するとか、英雄の復活とかの指摘あったけど、原輝石よりむしろこっちじゃね？　最低一人はデミゴット再誕してるし。
        死の鳥方面から攻める方が考察は進みそう。
        正直、カッコウはただの野盗崩れって印象しかなかったけど、流石に騎士団名乗るだけの伝統や由来、あったんだな……。
        2024-03-23 (土) 00:59:49 [ID:kRGcqQ6x7d6]
      • ttps://ul.h3z.jp/p37lKtsN.jpg
        ごめんURL貼りミス
        2024-03-23 (土) 01:08:51 [ID:kRGcqQ6x7d6]
      • 画像ありがとうございます。気になるのはなぜ馬にだけ共通の意匠があるのかってところですね。そこにそこはかとなくテクスチャの流用を感じざるを得ず、とても、不安。　カッコウは死の使いという伝承は現実にもありますが、なにせカッコウは昔から広く親しまれた鳥なので、世界中伝承だらけ。DLCで学院のように鳥籠をぶら下げる部屋が登場するようですし、確度を高めるのは結局後に期待ですかねぇ。　現状の一次情報だけを見れば、カッコウが原輝石という魔術師の結構な秘密を握り、傭兵であり、カーリアとしろがねを敵視する、自己判断で略奪戦争やる集団ですからね。カッコウを考える上で、原輝石はスルーできないと私も思います。
        2024-03-23 (土) 08:54:15 [ID:CR3IlhNumnI]
      • あ、すみません。完全に読み間違えていました。カッコウは原輝石よりも死の方に結びつきが強そう、ということでしたね。私はまだ死の鳥についてもっともらしい仮説を絞ることすらできていないので、死の鳥関連なら現状お手上げですわ。
        2024-03-23 (土) 09:24:05 [ID:CR3IlhNumnI]
      • もちろん原輝石って可能性も十分あるけど、元はデミゴッドの再誕の象徴だったのが、原輝石による肉体置換の象徴へ推移した。みたいなイメージがなんとなく浮かんだ。
        カッコウの騎士たちが魔術使えないのも、元々魔術関係ない奴らだったから。
        問題はそもそもカッコウに関連した情報が少なすぎてただの妄想なんだよね。もうちょいマシな妄想するためにも、なんか手がかりがほしいな。
        2024-03-23 (土) 13:59:02 [ID:GtTO3zQvJ1M]
    • 考えていたら散らかって纏まらないから、取り留めもなく思いついた事を書いてみる
      覗き込むカッコウの意匠はノクステラの月、レアルカリア、霊廟騎士の馬などに見られる
      霊廟が永遠の都に関連しているのは、霊廟上部の円形の紋章とか、その他構造から見いだせる
      カッコウの意匠によって、ノクステラ‐レアルカリア、ノクステラ‐霊廟 の関係は補強された
      カッコウの意匠は時代的にノクステラがおそらく起源で、それぞれの勢力に継承されたのだろうが、レアルカリア‐霊廟 の横の関係はまだ見いだせない
      霊廟は魂なきデミゴッド再誕の施設であり、原輝石による魂の結晶化技術と相性がいいような悪いような
      黒き刃の刺客は永遠の都の末裔で、それはマリカに近しい稀人であるから、デミゴッド再誕の施設に永遠の都の技術が使われても不思議ではない
      デミゴッドの魂を結晶化したら琥珀色の原輝石になるだろうか？琥珀の卵と何か関係するだろうか
      霊廟兵は首無しだが、それは死の鳥に由来し、カーリアのトロル達も同様に首なし霊としてこの地に留まっている
      四鐘楼(レアルカリア)、霊廟、どちらも鐘があり霊や魂を招く目的と思われる(霊呼びの鈴などから)
      レアルカリア兵の赤青と二羽の鳥(カッコウ)の装備は双鳥のカイトシールドを思わせる
      2024-03-23 (土) 10:22:25 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • プラキドサクスが元エルデの王であることを鑑みて、カーリアも元々何かしらの神と結婚したから王家名乗ってた一族（現在その神は去った）とかの妄想が捗っている。霊廟はカーリア王家の直系デミゴッドのための安置所。
        カーリアと結婚したのは、双鳥を従える外なる神、かな。霊廟騎士と死の鳥の安直な連想だけど。
        他にも祖霊とか腐敗とか、神って昔は複数いて、多神教的な様相を呈していたのを、一神教＝黄金樹勢力が制圧し、更にラダゴンがそれ以外を認めない形をとった。そういうキリスト教的なモチーフのイメージ。
        そもそも、大いなる意思ってキリスト教のヤハウェ、唯一神みたいな要素がたくさんあるし、マリカはマリアがモチーフ感あるし。
        エルデンリング（ないし、似た要素）が複数あった痕跡とかあれば分かりやすいんだけどね。
        流星は複数あるから、エルデンリングやエルデの獣相当が複数あっても不思議ではないとは思うけど、根拠がないんだよな。
        強いて言えばファルムアズラのマリケスのいた場所にあるレリーフくらいか。
        2024-03-23 (土) 14:01:15 [ID:GtTO3zQvJ1M]
  • もしかするとDLCの影の地追放の時代推定に役に立つかも？
    黄金律が神は死なない。一般人は死ぬってルールなら、なんで主人公くんは何度も復活してるのか？　もうちょいなんか例外要素があるはず。
    一部ボスの再戦演出の違いからして、恐らくリトライは時間巻き戻しじゃなく、復活して再戦。
    ギデオン戦が一番分かりやすいかな。一回目は演説してるけど、二回目以降は最初から攻撃してくる。（他作品の話になるが、フロムゲーはリトライできる理由が用意されてる事が多い。AC6もブラボもダクソも。その設定次第で再戦時も同じセリフなのか、二回目以降変化するかが決まってる）
    多分、祝福が見える褪せ人は死んでも祝福で復活する、見えない人はリトライなしって話なんだろうが、そうなると一般モブである祝福が宿る人の死と、祝福が見えない褪せ人の死は何が違うのだろう？
    死王子の修復ルーンがあるから、死のあり方も定められるはずで、それが定まってない人の死って復活以外のなんなんだ？　たぶん、ならず者のセリフが関係してそうだけどうまくまとめられない。
    のは置いといて、そんな死のあり方の中で、環樹とはなにか？
    樹っていうくらいだしクリストフが賜っているから、黄金樹関係の儀式だろうけど、テキスト見る限り、転生とか死後魂の救済的な何かだよね。
    環樹＝転生したはずの英霊を遺灰で呼び出せる矛盾が生じる。現在、根脂のテキスト通り、大樹の根は黄金樹に連なっていないからなのか？　破砕戦争以降はエルデンリングが砕けたからなのか？
    そうなるとルーテルがわからない。黄金樹に関係ない永遠の都の関係者に何故黄金樹の環樹を賜るのか？
    状況が不明瞭すぎる。ただ、さっき霊廟がノクステラ由来で、カッコウ繋がりでレアルカリアも遠縁的に連なっているとわかった。
    つまり、デミゴッドの再誕がラダゴンとレナラ（霊廟関係者）の結婚中〜カッコウがカーリア攻める前の話だった？
    そう仮定したら、和睦した同盟国の祝い事を、黄金樹勢力も祝うしかない状況になった？　ラダゴンがレナラと離婚してカーリアが滅ぶのを願ったキッカケはここだったり？
    もちろん、この考えだと破砕戦争まで期間がある。なら、以降は大樹根が切り離された説で考える必要がある。
    地図でいうと中央。内海？湖？部分からケイリッドの北部の獣の神殿あたりから見える海の滝まで全てが影の地と仮定すると、リエーニエの大半〜ケイリッドの黄金樹の根は、影の地と一緒に切られたことになるんだよね。
    つまり、レナラ結婚中くらいまでに影の地を追放してないと成立しない推測になる。
    環樹賜ってる遺灰はほとんど（ルーテル以外全部）が破砕戦争期間中の英雄。仮に影の地追放がラダゴン治世前としても、環樹機能停止は割と最近のはず。
    いくつかの仮定重ねた推測だけど、DLCの追加情報で当たってるかわかるかもしれない話。
    2024-03-23 (土) 15:37:37 [ID:GtTO3zQvJ1M]
  • 国家とは、私たち一人ひとりの生存と安全の確保のためのもの（Google調べ）
    マリカのエルデンリングは「国家」であるという考察について書いてみる
    以下はすべて砕く前のマリカのエルデンリングについてです
    （ラダゴンのエルデンリングは別モノ）

・エルデンリングは大ルーンによって構成されている
・ラダーンは大ルーンを持っている
デビュートレーラーでエルデンリングは、流れる星すら律すると言っている。
ラダーンは「星砕き」と呼ばれ、流星が落ちてくるのを防いでいた。
ラダーンの力はエルデンリングの機能の一部として捉えられている。
→デミゴッドはエルデンリングの一部

隕石による狭間の地の破壊（侵略）を防いでいる
→狭間の地の防衛→狭間の地の人々の生存安全確保に与している。
ラダーンは外戚のデミゴッドとして扱われるようになった。
デミゴッドは家族扱いされる。国「家」の一員みたいな。

・エルデンリングには要の大ルーンがあり黄金の一族が継いでいる
黄金の一族の起源はゴッドフレイであり、ゴッドフレイは王である
王を中心とし、デミゴッドたちが連携して狭間の地を維持していた。
→王政
（だがゴッドフレイは追放され、穴埋めとしてラダゴンが王の代わりをやっていた。おそらくゴッドウィンまでの繋ぎ）

①デミゴッドがエルデンリングの一部であること
②王を中心とした王政であること
→マリカのエルデンリング＝王政国家

王政国家（エルデンリング）を中心とした黄金律による狭間の地統治。
大規模な、人々の生存、安全確保、運営維持システム。

オマケ
・飛躍して、「マリカ」をこの王政国家の名前であると捉えてみる。
マリカとアメリカでリカの部分が一致してちょっと面白い。
英語だと、Marika、Americaでkaとcaになってしまうが。

・エルデンリングを現実のものに例えてみる
大ルーン（権力）→司法、行政、立法
デミゴッド（実行機関）→裁判所、警察、国会
律→法律

2024-03-24 (日) 00:01:42 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 一方でラダゴンのエルデンリングは、個人を生存させるための人体っぽいシステム。
    ラダゴン戦ではエルデンリングが内臓のように現れている。
    マリカのように狭間の地全体の生存ではなく、ひとつの完全な個を生存させるという方針。

ステータス画面をみるとなぜかラダゴンと同じエルデンリングが背景に描写されている。
プレイヤーキャラクターもラダゴンと同じエルデンリングが搭載されているっぽい？

2024-03-24 (日) 00:18:24 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 上のノクステラの月にカッコウがいるという画像、自分ずっと真ん中の黒い球体の左上の白いモヤモヤ(黒い月の模様)がカッコウに見えるって主張だと思って何回も見比べてにらめっこしてたんだけどどう頑張っても見えなくてでもみんな肯定してるからわけわからんくなってたんだけど、上部の飾りのところな！！確かになんか似てるのいるわ！！もしかして同じ勘違いしてる人いないか？いないか
    ラダゴンは自分の持ってきた卵(デミゴッドの元)を雫(命を模倣する技術)を操ることのできるレナラに渡し神人を産ませたって説は筋が通るし、それをカッコウの托卵になぞらえてるというのも、だからラダゴンの息のかかった兵をカッコウと(略奪してるとわざわざ書かれるなど外道の象徴として)呼ぶのも特にひねりもなくスマートでわかりやすくて、自分はこの説を支持してたんだけど、ここにきてカッコウがカーリア側？とか意味わからん展開来てぐちゃっとなって泣いてる。そんな誰得みたいな謎の設定あるかあ・・？
    でもやっぱ似てる。ただ細部まで100%完全一致というわけじゃないので、デザインの流用に近いというか、例えばノクステラの月をデザインする時にデザイナーさんが鳥を飾ろうと思い手癖でささっとあんな感じの鳥を描いたが、あとからよく見たら角度などがカッコウとかなり似てただけ、という可能性もゼロではないよなと思ってる。わからん…
    2024-03-24 (日) 01:01:03 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 画像編集の技術があるなら是非拡大表示して重ねてみるといいよ。
      ないなら、ノクステラの月の画像を拡大してみてくれ。陰影の関係で拡大しないとわからない意匠がたくさんあって、目の位置とか足の向きまで同じだ。（というか、俺は拡大しないと足や目があることにすら気付かなかった）
      比較するのは、カッコウ騎士の鎧のマント。このマントだけ他のカッコウとは図案のデフォルメの方向性が違っていて、他は完全一致はしない。
      多分想像以上にきれいな一致すると思う。明度調整しないと見えにくいが、尾羽根に書かれた線の本数まで一緒だった。
      掲げた翼と足、腹部が、多分レリーフの高低差で遠近感がうっすら生まれてるので重ねると数ドットズレてるね、くらいの違いしかない。
      陰影や高低差の影響がない部分、例えば翼の付け根から尾羽根のラインは完全な一致してるし、手癖レベルじゃこう綺麗に一致しない。
      元画像は同じで、トレスか加工で作ったんだと思う。
      2024-03-24 (日) 06:28:06 [ID:zwLIGbKhpMc]
    • 私は完全一致ではないけど明らかに同様のものだと思いました。しかし、違うかもという視点は大事ですよね。狭間の地、鳥何種類もいますし。
      2024-03-24 (日) 13:08:21 [ID:CR3IlhNumnI]
  • にしても次から次に新IDがぽんぽんでてくるな
    大人気か？
    カッコウラダゴン説は他とも矛盾なくつながるしこれは正解だと思う
    ノクステラの月にカッコウがあるって話はそれで疑問が氷解したりなんかが説明できるならともかくカーリア対カッコウの構図に矛盾するわ説明するのにどこにも書いてない想像を入れなきゃいけなくなるわで考察が混乱するならただ似てるだけのものでしかないでしょ
    正直限りなくamabam
    2024-03-24 (日) 17:48:06 [ID:otkZWMx9Ups]
    • 仮にノクステラの月を認めないとしても、霊廟騎士にカッコウの刺繍があることはどう説明するの？　こっちは若干の違いとかなく、完全に同じデータだよ。
      霊廟関係は状況証拠だけどラダゴンより古い建築物と思われるから、ラダゴンが新設した、というのは説明が困難になるのは変わらなくない？
      そちらの言うとおり、現状はカーリア対カッコウの構図を邪魔するだけの要素でしかないし、今後、他に考察の発展があるかもしれないけど、それをまだ見つけてない以上、ただの蛇足だ。
      だが、カッコウに古い歴史があると示唆する情報は分かりにくいけどあるんだよ、困ったことに。
      俺もカッコウは伝統とかない新参の雇われ集団であった方が説明が簡単だから都合がいいんだが、霊廟騎士にもカッコウの意匠がある事実は覆らないし、発見した以上、それを元に考察し直しすべきだと考えてる。
      別にカッコウの教会関連を削除して、「ラダゴンが新設した」って部分が「元からあった外様の部隊にラダゴンが装備を与えて飼い慣らし、学院と契約させた」に置き換わるだけじゃね？
      指摘と言うには些細な矛盾だけど、元からレアルカリアで発足した契約傭兵なら、騎士＝領地を持つ貴族に叙任された身分は名乗れないはず。レナラと結婚中のラダゴンが叙任した騎士だと、扱いは王家直属騎士団になるからカーリア騎士団となるはずだし、契約でもない。が、レアルカリア内に騎士団を擁する大貴族はいなそうだし、制度はどうなっているのか？　って違和感があった。
      違和感レベルの話だけどね、元々外様の婿養子ラダゴンだから別の部隊抱える理由もあるし。
      レアルカリア以外の領地を失った元騎士、現傭兵団と考えると解消される。それを説明できる根拠があるならそれで良くない？
      大筋は俺もほぼ同じ考察してて細部の異なる部分はめっちゃ参考になってるから、違うと考えるなら色々考えを聞きたい。煽りとかではなくね。
      霊廟騎士にもカッコウがある、としたら、それはどう説明するのか？　考察の細部を変えるならそれをどう変えるか？
      確かにカーリア関係者以外のレアルカリアにノクステラが関連してることは明らかに違和感あるけど……。そこは俺に言われても困るよ、違和感でしかないし。
      2024-03-24 (日) 20:08:19 [ID:t95dAluhiFM]
      • あと霊廟騎士の馬着はエフェクトで見えにくいから開発が手を抜いた。という指摘に関しては、一応の反論根拠が見つかった。
        ローデイル騎士の馬着と赤獅子騎士の馬着はほぼ同一の色違いなんだけど、ローデイル騎士の馬着には鞍でほぼ隠れて見えない紋章がある。金色の根のような刺繍。
        人が乗ってると足で隠れて更に見えない。落馬させると一瞬映るかな、くらいのもので、解析画像で確認した。
        恐らく、黄金樹のサーコートの胸に描かれた紋章と同一のもの、その端っこだと思うけど、描いてあるのは妥当だし、何が描いてあるかは重要じゃない。
        問題は赤獅子の馬着にはここに何も描かれていないんだ。9割隠れている上、普段は脚やサーコートで隠れて見えない刺繍なのに、ちゃんと消してある。
        対して、霊廟騎士の馬着は、カッコウの馬着と比較して、色の変更だけじゃなく汚し加工してあるし、穴が空くなど結構細かい加工してある。更にカッコウの刺繍の一部も形状は同じだが一部変色している。つまり、刺繍の存在は製作時に気づいている。
        一応、霊体エフェクト越しだと相当見えにくいながら確認可能な刺繍を残して、それ以上に確認の難しい刺繍はわざわざ消した。というのは、もう意図的かミス以外あり得ないかと。
        盾形状という共通点も鑑みると、霊廟騎士はカッコウの騎士と関連した存在。恐らく、かつては同じ勢力の所属。
        歩く霊廟が永遠の都と関連してるのは状況証拠から推測できるが、仮に関連してないとしても、霊廟騎士の盾は蝕紋で太陽の都やソール城砦関係。
        カッコウの起源はラダゴンどころか黄金樹前史と考えるのは普通じゃない？
        2024-03-25 (月) 00:09:20 [ID:4SaGdQ2NH1w]
      • >現状はカーリア対カッコウの構図を邪魔するだけの要素
        　邪魔しなくない？同じ信仰を持った人が争った歴史なんてリアルでもあるし
        　そもそも引きこもったレナラを引き摺り下ろすクーデターなんだしあんまりカッコウがどうとか関係ないような？
        2024-03-25 (月) 00:19:28 [ID:ozTgEqbUhhQ]
      • まあそうなんだけど、ID:otkZWMx9Upsの意見もわかる部分はあるんだ。
        ストーリーの構図的に、ノクステラの生き残り=亡国となっても忠誠を誓う精鋭 VS 学院とラダゴン＝忠誠もコロコロ変える卑怯者の新勢力、の対比構造をとっていて、その新興勢力側に「精鋭亡国出身の略奪傭兵」が混じってるのは美しくない。
        元は人が作った物語だから、ここは美しい構図になってるはず。つまり、どこかが間違ってる可能性がある。
        レナラと20名に満たないカーリア騎士だけで月の魔術で学院従えて、黄金樹勢力を一度は跳ね除け、二度目は引き分け。精鋭っぷりが伺える。
        まあ、セルブスは忠臣とは言い難いかもしれないが、大将取られて多勢に無勢で戦況は最悪だが、逃げずに余裕綽々だし、精鋭ではあるんだろう。
        対してカッコウは、正直、野盗と大差ない。中世の傭兵は戦争ない時はただの盗賊だった、とか聞くけど、まんまそれ。常備軍とは思えないし、魔術都市ノクステラ出身で魔術使えないってもはや何の意味あるの？
        だから、仮にカッコウのモチーフは古くても、名を騙ってるだけの新興傭兵団なんじゃねえかな？　って考えも浮かんでる。が、それを正当化する根拠もないんだよね。
        また、オッカムの剃刀（この手の推論ルールみたいな物）的にも余計な情報が少ない仮定があるなら、多い仮定は考える必要がないとされる。
        なら、カーリア対学院を考える時、その協力者でしかないカッコウのバッググラウンドが増えていくのは、好ましいとは言えない。
        なのに、バッググラウンドが増えるだけで他の仮説を補強したり、繋がりを示唆する情報では今の所ない。つまり、多少細部が変わるだけで大筋に関係ない巨大な蛇足。何なら、ラダゴン配下説に余計な情報が追加され、複雑度を上げて優先度を下げる意味しかない。
        今の所はね、そのうち何か意味のある情報になりそうだけど、今は説明出来ない。
        とはいえ、オッカムの剃刀は「矛盾がない仮定の中で」は大前提。ノクステラの月や霊廟騎士にカッコウの紋章はラダゴン新設傭兵とかなり食い違う証拠ではあるはずと考えてるよ。
        2024-03-25 (月) 02:17:54 [ID:4SaGdQ2NH1w]
      • 元は別の名前の傭兵団か新興傭兵団かがお抱えになった時にカッコウを名乗ったというのは筋の通る話だと思う
        遺灰の説明から『魔術学院から、戦争の自由を与えられており』とある
        公的に略奪をおこなうならカッコウを名乗っておく方が都合がよいし
        2024-03-25 (月) 02:45:13 [ID:ozTgEqbUhhQ]
      • オッカムの剃刀とか難しいこと知ってるな
        でもそれを言うなら
        「似てるだけで一致しないノクステラの月とカッコウのシンボル」
        「解析して初めて見れる霊廟騎士の鞍のカッコウ」
        こういうものを持ち出すこと自体がオッカムの剃刀的には無駄に複雑化させて矛盾をはらみやすくする考察なんじゃないの
        事実こんなもの持ち出してから矛盾だらけだし
        大体霊廟騎士にシンボルがないならともかく鎧の左胸に霊廟があるのにわざわざ本来見えないはずのところを解析で覗いたら霊廟じゃなくカッコウが出てきました、ってそれ見えないところだからカッコウの鞍をシンボルごと使いまわしただけでしょ
        誰にレス付けたわけでもない俺のレスに、そこは俺に言われても困るよ、とか単発IDで返してくるあたりIDコロコロ変えて自演してるのもう隠す気もないんだろ？
        なら自演でレスつなぐにしてももうちょっと整理してからにしてくれ
        あれは矛盾するこれは矛盾するって君の自演ラリー結局何の参考にもならん、というかただの荒らし行為
        宮城からどんだけレスしてんだ
        日記帳でやって考えまとまってから投下してくれ
        2024-03-25 (月) 09:19:03 [ID:otkZWMx9Ups]
      • なんか勘違いしてるが、コロコロID変わるのは単に家の契約プロバイダは誰かの巻き込まれスパム規制食らってて、ここへの書き込みはモバイル使うしかないからだ。移動するとID変わる。
        ただ、ノクステラの月にカッコウの肯定派は全部が俺じゃないよ。こんな辺境で自演とかする気もないし、そんな手間かけないよ、ミミズ頭のテクスチャデータ広げたくて、自力で解析出来ないかやり方調べてるんだよね。
        まあ、俺以外が俺の自演に見えるのも、自分の考察に矛盾するデータもお粗末。君の中ではそうなんだろう。
        どんなに考察を練ってもフロムのお墨付きが出るわけじゃないし、結局納得できるかどうかだし。俺は他人に正解押し付けるためじゃなく、自己満足のために考察やってるんで、指摘は大歓迎ってスタンスだから指摘したけど、君はそうじゃないみたいだ。
        確かに、他はかなり見えにくい場所まで消してる点から、俺は消すだろうと考えたテクスチャだが、100%とは言えないし、ミスの可能性もある。見えにくいから手を抜いて残した可能性は0じゃない。ただ、フロムの手抜きを認めるとどんな証拠も手抜きで否定出来ちゃうから俺はしない。
        俺はここの議論を機に今まで気を配ってなかったデータに目が向いたし、自分が納得できるデータを発掘出来た。色々考察の新規手がかりに気が付けから大満足。感謝しかねえわ。
        もうちょい否定のパターンがあるなら、そこから別の関連データに気付けたかもしれないが、ないなら仕方ない。残念だ。
        2024-03-25 (月) 16:07:52 [ID:E8yZp/PTl9M]
      • じゃあちゃんとIDの固定されてるCR3IlhNumnIの方の端末から書き込みな？
        自分はコロコロID変わる端末で人のID名指しとかどこまでもフェアじゃないな
        2024-03-25 (月) 17:06:07 [ID:otkZWMx9Ups]
    • ノクステラの月の上は覗き込むカッコウ付いてるようにしか見えんよ、それは誰か他人が否定しようが認識変わらんくらいにはそうとしか見えん
      かと言ってカーリアとカッコウの対立がなくなる訳でもないし、カッコウがラダゴン配下であることと何の関係があるか俺は知らん
      というか、過去と現在、兵士とデザイン、何もかも混同してて、何で分けて考えないのか俺には分からん
      過去に遡ればマリカだって永遠の都出身の疑いがあるし、だからといって黄金勢力と魔術勢力が仲が良い事にはならんでしょ
      レアルカリア兵、別名カッコウがラダゴン配下であるという説に何の影響があるの？
      それ以外でストーリーに説明付けられる説があるの？
      何を問題視して坩堝ってるのか俺には分からない
      2024-03-24 (日) 20:38:29 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 四鐘楼の首なしトロルをレアルカリア兵の陣地まで誘導しましたが敵対しませんね。
      首なしトロルは元カーリア騎士、現霊廟兵という扱いなのかも？
      余談ですがレアルカリア南門の陣地入口でレアルカリア兵としろがね人が敵対するのを確認しました。誘導が必要な距離ですがこちらは設定通りに敵対しますね。
      2024-03-24 (日) 23:50:17 [ID:4dYe6mRuOZg]
  • さて、基本的に律中心の引き算方針のラダゴン、黄金の一族中心の足し算方針のマリカが表面上意見の一致を見たのがリエーニエ戦役です。
    「マリカの言霊
    黄金樹は、すべてを律する。選ぶがよい
    我らの律の一部となるか？それとも律の外にあり…
    何の力も持たぬ、辺境の傍流となるか」
    これはリエーニエ戦役のマリカの言霊と考えられますが、倒したものすべてを律に含めようとする意図がわかります。
    そして、何度目かの説明になりますがラダゴンはマリカの足し算方針と意見を違えており、宿主である神人を変えようと画策しています。
    そのためにレナラの雫、生命を模倣する技術と自身の分身とも言える琥珀の卵から神人を作ろうとしており、リエーニエを併呑するという目的がマリカと一致しました。
    しかし魔術を欲したかどうかに関しては疑問があります。
    「ラダゴンの肖像
    赤髪のラダゴンは
    カーリアのレナラの夫として魔術を修め
    女王マリカの夫として祈祷を修めたという」
    これは伝聞系であることに加えて少なくとも後者の文は間違いなく事実とは異なります。
    彼の正体はエルデンリングの自我、エルデの獣と示唆されており、であればマリカに習うまでもなく大いなる意志の力、祈祷を用いることができるはずですし、マリカとラダゴンは一つの肉体であり最終的にはエルデンリングの破砕に至るほどに対立しており結婚の実態もありません。
    つまりこれは人々にそう周知させた、ラダゴンはそういう建前でレナラを離れてマリカの夫としてローデイルの王となった、という文であり真実ではありません。
    またラダゴンの意向を強く反映していると考えられるカッコウは魔術を神秘で振るう魔法生物しろがね人を穢れと呼びますし、実際に相対するラダゴンは魔術どころか魔力属性の攻撃すら行わずあくまで聖属性のみを振るいます。
    ラダゴンの肖像のテキストにあるのはあくまで当時の彼の表向きの建前であり、実際には道具としてレナラの銀の雫は求めても魔術は彼にとっては不要だったのではないでしょうか。
    そして、なまじリエーニエまでは表面上方針が一致していたため、マリカは徐々にラダゴン、エルデンリングの自我が引き算方針をとっていること、神人の交替を企んでいることに当初は気づかず
    「マリカの言霊
    黄金律の探究を、ここに宣言する
    あるべき正しさを知ることが、我らの信仰を、祝福を強くする
    幸せな幼き日々、盲信の時代は終わる
    同志よ、何の躊躇が必要だろうか！」
    これはのちの言霊と考えられますが、黄金律、ラダゴンの出現後に律となった黄金樹、その正しさを改めて探求する必要が生じたと考えます。
    2024-03-24 (日) 18:51:09 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 失礼、意図せず枝が分かれてしまいましたね。
      これは上のほうにあるマリカは黄金の一族中心に律にすべてを併呑する足し算の方針を取ったのに対して、ラダゴンは自身に巨人の火が混ざってしまったことの絶望から律を第一として律から穢れを取り除く引き算方針を取ったという話に対してのレスです。
      ちなみに拒絶の棘は引き算方針のため、とは少し違うと考えます。
      これはマリカの娘であるメリナの使命がなんであるかを考えれば整理できます。
      メリナは当初使命を半ば以上忘れていますがしかし
      「メリナ
      私にもひとつだけ、できる導きがある
      円卓。導かれた褪せ人、英雄たちの集うところ
      そこに貴方を、連れていくことができる」
      褪せ人を円卓に導きます。
      円卓にはヒューグがおり、
      「ヒューグ
      …儂の武器で、神を殺してくれ
      それが儂の、生きたすべて
      そして、女王マリカとの誓約なのだ」
      マリカとの誓約のために円卓におり、神を殺すための武器を鍛えていたことを騙ります。
      そして大いなる意志の言葉を伝える二本指は
      「エンヤ（二本指）
      ”マリカの大過は、大いなる罰に値する”
      ”だが彼女は、罰せられてなお神であり、幻視の器なのだ”
      ”その器に大ルーンを捧げるとき、お主は彼女の伴侶、エルデの王となろう”」
      マリカの伴侶を目指せといいます。ラダゴンの妻ではなくマリカの伴侶です。
      つまり大いなる意志の意向をも受け、マリカのために神であるエルデの獣を殺すための英雄を募る場所が円卓です。時が流れ導きが見えていない褪せ人も多くいるのが現状ですが。
      そのような場所へいざなうことがメリナの導きです。
      そして
      「メリナ
      棘の覆いが、貴方を拒んだ　
      …それは、拒絶の刺　
      黄金樹が、外のすべてを拒む、自我の殻
      エルデンリングに見え、エルデの王になるためには
      その刺を越えなければならない
      …私の使命は、そのためのものだった」
      彼女が母マリカから受けた使命はエルデンリングの自我を取り払い褪せ人を王にさせるためのものと理解でき、円卓への導きも、彼女を焼いた後にマリケスを倒すことで解き放たれる神殺しの運命の死も、そのための一助と解釈できます。
      つまりこの物語において主人公とそれを導くメリナは明確にマリカの側に立った存在であり、その使命を受けエルデンリングの自我であるラダゴン、エルデの獣を取り払いエルデンリングを人の手に掲げさせるために動いています。
      これを重々承知しているラダゴン、エルデの獣は先般から整理しているようにあくまで自分、律主体の世界を望んでおり、拒絶の棘、自我の殻でマリカの使命を帯びた褪せ人やマリカの子らデミゴッドを拒むのです。
      2024-03-24 (日) 18:58:44 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 光輪等、黄金律原理主の祈祷は知力要求されるけど、ダメージは聖属性のみ。これが魔術が混じっている祈祷って話なんじゃない？　一つの祈祷に2系統の属性は反映されないだけなのかな？　って思ってた。ラダゴン自身の攻撃に魔力属性が含まれないのもそれが理由。
        プレイヤーは武器の派生やエンチャントで2属性攻撃できるし、戦技なら夜と炎の剣みたいな形で2属性攻撃あるんだけど、一つの魔術や祈祷に2属性攻撃はないみたい。
        レナラとの結婚に魔術目的はあったし、魔術＝知力は上げたかったのではないかと。
        その知力を上げる努力は自分自身＝黄金律を完全にするための行為かな。つまり、足し算もしてるね。
        金仮面卿が指摘する通り、完全は自我がある個人にはあり得ない。一切の私情を挟まない機械やAIのような存在であるべき＝自我の否定が完全律の結論だから、エルデの獣が魔術学んだところで絶対に辿り着かないんだけどね。
        2024-03-24 (日) 20:42:30 [ID:4SaGdQ2NH1w]
  • 祝福→記憶
    に変換してみる。わりといけてる…？

・・・この小さな金の灯は、黄金樹の記憶
それは貴方たち褪せ人が、かつてその瞳から失くしたもの
そして今は、貴方たちを導くもの。そう、聞いている

最初のエルデの王、ゴッドフレイは
ある時記憶を奪われ、褪せ人となり
同じ者たちを連れ、狭間の地を離れた

死せる褪せ人を狭間の地に導いた
最初の記憶の記憶
すべてのルーンを失い
最後に訪れた記憶に移動する

古い黄金樹の祈祷のひとつ

周囲の味方を含め、恵みの記憶を与える
それは、HPをゆっくりと回復する
かつて黄金樹は、恵みの雫を滴らせた
これはその残滓であろう

2024-03-24 (日) 21:51:09 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 雷呼びの教会って何でラダゴンの銅像なんだろう？ゴッドウィンやゴッドウィンの母のマリカやフォルサクスなら分かるんだけども。
    ラダゴンって古竜信仰と関わりがあるように思えないし、それともこの教会自体が陰謀の夜の表向きの黒幕はラニ、ライカード、マリカだが真相に繋がるのかな…
    2024-03-25 (月) 10:23:15 [ID:gVduu5b/hOU]
    • 確かになんでここラダゴンなんだ？
      ゴッドウィンの石像ってデータないし、フロムは正確な見た目伏せてるからその関係。古竜は死ぬと岩になるせいで死体に見えるからその関係って可能性はあるが、それでも飾るのはマリカであってラダゴンじゃないよね。
      ゴッドウィンの父はゴッドフレイだから、現国王とはいえ義父でしょ？
      ゴッドウィンの下半身魚の見た目から、混種を疑っている（人魚みたいな混種は別に出てこないものの）んだけど、それは石像なかったことに関係するのかな。
      あとは元々別の石像あったけど、ラダゴンに否定されたとか？
      2024-03-25 (月) 16:23:36 [ID:E8yZp/PTl9M]
    • 古竜信仰の始まりの地だから元々はゴッドウィンが祀られていたと考えるのが自然だろうけど、それがラダゴンになっている理由には近くに英雄墓があるのが関係してそうな気はする
      陰謀の夜よりも後の出来事、破砕戦争中のローデイル防衛戦で活躍したクリフトフの遺灰が存在する点を見るに、この英雄墓はゴッドウィンが死王子になってからも使われていた形跡がある
      墓所の近くに死王子の像が祀ってあるなんて状況は誰の目から見ても不吉。ましてや墓所で弔われているのがゴッドウィンと同じ古竜信仰の騎士ともなれば、これ以上ないくらい縁起が悪い
      じゃあ代わりに誰の像を祀るかって話になったなら、死に生きる者と相容れない黄金律原理主義の代表格、ラダゴンが一番穏当になりそう。古竜信仰は死王子の味方ではありませんよ、というアピールにもなるしね
      2024-03-26 (火) 03:48:37 [ID:y8vLG0MkRT.]
  • ここの教会って謎ですよね、自分は元々別の石像があったがラダゴンが政治的利用したって解釈にしてる。
    2024-03-25 (月) 16:33:29 [ID:gVduu5b/hOU]
    • さざれ石の聖印のテキストは
      古竜信仰は、黄金樹への裏切りではない
      この聖印も雷も、すべて金色なのだから
      とか妙に言い訳がましいというか古竜信仰の肩身の狭さを感じさせる
      古竜岩の鍛石には
      古竜の王は、時の狭間に座すという
      この石もまた、僅かに時を歪めており
      故にこそ、神殺しの武器を鍛える
      って書いてあって古竜の力はいずれ神殺しも可能ってことらしい
      黄金樹を滅ぼしかねない火も死も大嫌いなラダゴンからしたら古竜の力はどう考えても厄介
      陰謀の夜にゴッドウィンが殺されてマリカがラダゴン砕く決心したところとかも考えたらほぼ確で陰謀の夜に裏で糸を引いてたのはラダゴンだと思う
      2024-03-25 (月) 17:04:43 [ID:otkZWMx9Ups]
      • なるほど、ありがとうございます。やっぱり陰謀の夜の真相はラダゴンですね。
        2024-03-25 (月) 17:30:44 [ID:gVduu5b/hOU]
      • 俺は黒幕確定とは思わないけど、古竜繋がりでゴッドウィン殺す動機がラダゴンにあったのは気付かなかった。確かに可能性はあるな。
        ゴッドウィンが死に生きる者になれば、王都古竜信仰ごと弾圧できる理由になりそうだ。実際には弾圧前にマリカがエルデンリング砕いてそれどころじゃなくなったから、弾圧はしてないみたいだが……。
        ラダゴンってマリカに変身できるのか？　がわからないけど、できても不思議ではないし、なら黒き刃に指示できる立場だ。
        黒き刃の協力をどう取り付けたのか？　を考えるとどうしてもマリカが第一候補だった。
        実際、言霊から破砕戦争を起こす気はあったはず。と思ってたけど、キッカケの陰謀の夜は予言にないんだよね。
        ラダゴンが主犯達を裏から誘導したと仮定する場合、矛盾しそうな部分はどこだろ？　或いは示唆する追加根拠があっても不思議じゃないが、なんかあるかな？
        2024-03-25 (月) 17:50:44 [ID:E8yZp/PTl9M]
      • ラダゴンが神を殺しうる力＝古竜の力を恐れて暗殺を目論んだ、というのはありそうな話ではあるけれど、そのために持ち出した死のルーンの一部もまた神殺しの力だし、本末転倒なのでは
        ましてやラダゴンが執着している黄金律は運命の死を取り除くことで始まったとされるわけだから、自分の手で黄金律を叩き割るような愚行に見える…いや、半身たるマリカも自分の手で律を叩き割っているから有り得ない話とも断言できないけれど
        2024-03-26 (火) 00:27:41 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • ラダゴンがゴッドウィン暗殺に関与したなら100%マリカにバレる。バレた結果がエルデンリングの破壊だとしたら、ものすごいお粗末じゃない？
        2024-03-26 (火) 01:54:46 [ID:m1hP/k06Ezc]
  • ノクステラ関係者としてあまり名前が挙がらないけど、ミリエルと謎にギデオンもノクステラの関係者っぽい。
    以下は解析必須の情報。
    ミリエル、というか結びの教会は贖罪の像が夜巫女装束。結びの教会はノクステラが由来みたい。けど、建築形式からして建てられた時期は黄金樹出来てからっぽいね。
    ギデオンは、兜剥がすと顔が夜人顔。夜巫女の目と比較したら、瞳が若干薄い。プレイヤーが夜人顔選んだ時の瞳と近いかな。
    セルブスとの繋がりは多分これが由来。
    兜を剥がした顔は、ヴァイクが顔に青い火傷痕あったり、肉体交換後のセレンの顔が変わったりするから、こんな見えにくい所なのに見られる前提なんだよね。
    デミゴッドの情報集めて能力をコピーするのは、銀の雫由来の能力だったりするんだろうか？
    最後に戦うシーンで、褪せ人に神は殺せないって話してたのは夜人であることと何か関係があるのか？　（ラニちゃん攻略出来なかったから拗ねてるのかな）
    或いは銀の雫に書かれた王の再誕ってコピー技能を持つギデオンのことか？
    でも、目的のためにしろがね人の虐殺に加担してるし、夜人出身ってだけで、別行動っぽくもあるんだよね。
    ちなみに、夜人顔と同じ赤茶の白目に黄色の瞳は作中で兜外した夜巫女くらい。眼の特徴というと宵眼の女王となにか関連があるんだろうか？
    宵眼の女王はライカードや蛇と関連してそうだから、黄金樹に弓引く存在であるはずだし、黄金樹最後の障害として立ちはだかるギデオンとは矛盾しそうだが……それにゴッドフレイは通してるんだよな。
    2024-03-26 (火) 14:16:44 [ID:VZKT00UpNRk]
  • 考察ってほどの話ではないかもしれないけど、ラズリ教室は学院VS王家の戦争で内部分裂してた説
    学院に教室を持ちながら学ぶ魔術は王家ものというあらゆる面で異質な教室がラズリ教室だけど
    魔術師で唯一レアルカリア陣営本山の学院とカーリア王家陣営本山の城館どちらにもいるのはラズリ教室の魔術師だけ
    教室の成り立ちで考えると内部で「学院に教室を持ってるのだから学院に付くべき」派と「王家の魔術を学んでる以上王家に付くべき」派で割れたと考えられる
    どっちの派閥が多数だったかは明確にできるものはないけど、学院では単独で廊下を徘徊してるのに対して城館ではトロル騎士や複数の同胞と防衛にあたってたとこから王家派閥のほうが多数だったのかもしれない
    学院からすれば王家の魔術に傾倒した異端者という扱いだろうから、学院に付いたとしてその偏見は消えなかったのは想像に難きくないし
    2024-03-26 (火) 22:53:43 [ID:QZd763GaD6E]
    • セレンとセルブスの関係とイジーのセリフ的に、カッコウをカーリアに嗾けたのはセレンで魔術師はカーリアを守ろうとしたのかもしれないね
      2024-03-27 (水) 17:23:45 [ID:LBVEZSzxb9c]
      • セレンはカーリア王家とは険悪だったけねそういえば、一時期王家にいたジェーレンが離れた後もセレンを追ってたあたり相当なものだったんだろうね
        そんなセレンと利害関係にあったセルブスを内部に入れてたのは、ラニがセルブスの本性見抜いてたとしても結構危ないことしてたなと
        2024-03-27 (水) 19:08:38 [ID:QZd763GaD6E]
      • その辺りはまだ良く分からないね、wiki内に無い会話も有るから周回して細かく調べてるからそのうち出てくるかもしれんけど
        ゲームの本筋に関係なさそうだからなんか出なさそうな気がする
        2024-03-27 (水) 21:25:28 [ID:LBVEZSzxb9c]
  • ミリセントがマレニアになりうる存在なら、逆にマレニアも腐敗の沼から生まれたってことになるのかねえ
    2024-03-27 (水) 00:31:39 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 狭間の地はマリカの見ている夢。記憶の世界。
    黄金樹の中は現実。石舞台と呼ばれているあの場所しかもう残ってない滅びた世界。マリカは最後の生き残り。
    マリケスに封印していたのは、みんな死んでいるという記憶。
    マリカが神を殺せといっているのは、生きることをやめて死にたいという意味。
    みたいな。
    2024-03-27 (水) 04:30:17 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • ↑とは別に、二本指の伝承のXが染色体に見えた。
      染色体における三本が意味することと、三本指が忌み捨てにいる理由がマッチしそうで嫌な気持ちになった。
      2024-03-27 (水) 04:45:44 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • ミケラの針がプラキドサクスのいる竜巻の中で効果を発揮するのって、あの竜巻がDNAの二重螺旋を表しているのからなのかな。
        DNAの中にある染色体の異常を治すイメージ。
        2024-03-27 (水) 04:56:46 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 狭間の地＝マリカの体で見てみると妄想捗る
      ストームヴィルが子宮の位置になる？地下の異形はマリカの子ども、みたいな
      2024-03-27 (水) 05:08:23 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 考察は自由だけど、あんまり好き勝手するなら妄想板でいいんじゃないかな。そんなドラえもんはのび太の夢だったみたいな事いわれてもフーンとしかならない。
        ストームヴィルの地下のは死王子関連だし、マリカの異形の子は忌み子としてマルギットとかが登場してるよ
        2024-03-27 (水) 13:03:41 [ID:bjMNpHQFkdw]
      • そうだね。妄想板いきます
        2024-03-27 (水) 20:29:04 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 変に妄想連ねるんじゃなくてちゃんとテキストから事実を整理していこうって流れは非常に好意的
    長いレスのやりとりで逆に深く掘れた
    魔術勢力はだいぶ分かったのでまとめとくよ
    カーリア・・・レアルカリアに崇拝される王家。レナラの心が壊され、カッコウによる城館の襲撃を受け今は衰退してしまった。月の魔術を使う。関係者はノクスの末裔
    カーリアの騎士・・・20人にも満たないがそれぞれが一騎当千。ムーングラム、ローレッタやボルスなど多数の種族が在籍しているが今は誰もいなくなったらしい（ムーングラムは？）
    レアルカリア・・・輝石の魔術師の学院。複数の教室があり少しずつ思想が違う。争いのたびに門を閉ざして不干渉を貫いている
    カロロスの教室・・・彗星の魔術を探求する最古の教室。師範のアズールは源流派であり恐らくレナラにより追放されている。恐らく以前セレンが所属していた
    オリヴィニスの教室・・・流星の魔術を探求する教室。師範のルーサットは源流派であり恐らくレナラにより追放されている
    ハイマの教室・・・学院の判事。争いを鎮める戦魔術師たちが所属する。争いにあって門を閉ざす学院だったが彼らだけは籠ることはしなかった
    ラズリの教室・・・月の魔術を星の魔術と同等と考え学ぼうとする少数の者たちの教室。カーリア城館に今もいる
    ヤロダスの教室・・・学院を離れ放浪をする者たちの教室。ヴィルヘルムが所属している
    双賢の教室・・・系統を選ばず魔術を納める選ばれた者の教室
    カッコウの騎士・・・契約によってレアルカリア兵となっているものたち。魔術師ではない。ラダゴンの手先でありカーリアを敵視している
    源流派・・・犠牲を顧みず星の魔術の源流に近づこうとする者たち。セレン、ルーサット、アズールら。カーリア王家によって追放されているが学院からもその所業を禁忌視されている
    結晶派・・・源流の理想に近い結晶人、そのわずかな思索である石の知を学ぼうとする一派
    尖り帽・・・学院から思想的に距離を置く者たちの象徴。ラニの師匠雪魔女、陰謀の夜を探るロジェール、舌に狂うアルベリッヒなど
    しろがね人・・・レナラの生まれ直しにも使われる銀の雫を起源とする生物。次第に足が消え、なくなるとともに生命も終わる。ローレッタやピディが関与を疑われており、カッコウからは迫害されている

レアルカリアの中にも特に親カーリア派のラズリ、反カーリア派の源流派がいるけど源流派自体は学院から禁忌視されていて全体としてはカーリアに忠誠を誓っている
カーリアはカッコウ（ローデイル勢）と敵対している

2024-03-27 (水) 19:13:13 [ID:caR11Lg1TEY]
  • レアルカリアで源流に近づいたのはアズール、ルーサット、ヤロダスのヴィルヘルム、追放されたセレン。源流ではないけど新しい理論を産み出した鈍石のトープス。結局レアルカリア内部にとじ込もって源流に近づいた者はひとりも居なかったみたいだね。レナラが学院を統治した時に源流に纏わるものを消し去ったのか、レアルカリアの外にしか源流への手掛かりは無さそうなのが皮肉だ
    2024-03-27 (水) 19:36:03 [ID:NjF21uBxpLE]
    • 源流は何かって話は暗黒って単語を辿ればわかると個人的には思う
      以下暗黒で検索して引っかかるテキスト群
      暗黒の落とし子の追憶、落とし子の星々、暗黒波、アステールの薄羽、永遠の暗黒、創星雨、彗星アズール
      アステール関連とアステールを呼び出した永遠の都の禁断の魔術永遠の暗黒、カーリアや学院が禁忌視する源流魔術が暗黒をキーワードにしてる
      これを繋げて考えるとはるか昔に永遠の暗黒によってアステールを暗黒から呼び出してしまいノクステラは滅んだが源流魔術はそれを再現する魔術なんじゃないかって話
      こう考えると源流魔術がなぜ禁忌視されているのかとラダーンがアステールを砕いたことで何故星の運命が封じられたか見えてくる
      アステールは呼び寄せられたら滅びをもたらすような怪物だけど同時に星の魔術の力の源泉でもある
      源流魔術はそれに迫ろうとする魔術で強力ではあるけれど行き過ぎればアステールを呼び寄せてしまうからカーリアは禁忌としている
      アステールは星の力の源だからそれを封じてしまったら星自体の運命や力も封じられる
      2024-03-27 (水) 20:30:09 [ID:caR11Lg1TEY]
    • 深淵を覗くとき深淵もまたこちらを覗いているのだ
      実にクトゥルフな設定
      2024-03-27 (水) 20:32:03 [ID:caR11Lg1TEY]
    • ラダーンの星砕きがアステールを砕いたとはどこにも書いてない。テキストベースにするなら星を砕いたとは、すなわちアステールを砕いたのではないか？ とすべきだ。しかしそう書くとアステールを砕く事が星の運命を封じる事と同義になる。すると腐れ湖の先のアステールを倒さなければラニのストーリーが進まないという物語に矛盾が生まれる。なぜならアステールを砕く事で運命が封じられるなら、動き出したラニの運命は再び止まらなければ文脈がおかしくなるからだ。よってラダーンが砕いたのはアステールではありえない。
      アステールは暗黒の落とし子であり星の異形。源流という言葉とはズレた存在。ただし源流に纏わる星の(落とし)子ではあるので、源流に近くはある。だが決して源ではない。
      2024-03-27 (水) 21:06:58 [ID:OttLirHd8SI]
    • 魔術勢力の話から逸れるが、永遠の暗黒がアステールを呼び出すという話、割と聞く説だがその割に連想ゲームじみていて説得力を感じない
      永遠の暗黒は「永遠の都の失われた魔術」で「その滅びをもたらした、絶望」である事は確かだが、「魔術街サリアの禁断の魔術」でもあり、サリアにも継承されている
      そうなると、ラダーンの星砕きに繋がる方が自然だが、星砕きに関してそう語られると、考察の穴があって無視しているように感じる
      そして、永遠の暗黒で呼んだアステールとして滅びの原因を語るのは、滅びを象徴する呪物である「指殺しの刃」が入ってこない
      俺としては、永遠の都の滅びに関しては、指殺しの刃を中心に据えて語るのが通りがいいと考える
      そこで俺の解釈、永遠の都は指殺しの刃を使い大いなる意思の眷族を傷付けた（ラニが指を殺したように）
      それにより暗黒の落し子アステール、悪意ある流星が降り、永遠の都を滅ぼした
      そのアステールの暗黒の力を魔術で再現したものが「永遠の暗黒」であり、そのテキスト「その滅びをもたらした、絶望であった」は魔術ではなくその再現元を指している
      そして、サリア出身のルーサットはその禁術を外に持出し、アズールと共に学院で暗黒を探求し源流に至った
      サリアは禁術を持ち出した学院関係者を狩り、それが同胞狩りと言われている
      とまあ、書いてみたけど、サリアに現在居るのは学院系っぽいし、サリアからオリヴィニス教室に人行ってるし、ルーサットが封じられているのは輝石魔術の紋章だし
      そして、ラダーンがサリアを護った事の文脈が結局分からない
      魔術勢力でサリアの立ち位置が全然わからないわ
      2024-03-27 (水) 23:45:11 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 暗黒の落とし子の追憶
      遥か彼方、光の無い暗黒で生まれた星の異形
      それはかつて、永遠の都を滅ぼし
      彼らから空を奪った、悪意ある流星である
      永遠の暗黒
      それは、永遠の都の失われた魔術であり
      その滅びをもたらした、絶望であったという
      暗黒で括られて永遠の都の滅びの話をしてるこの二つが連想ゲームって言っちゃったらそれこそ文脈無視だと思うからさすがに永遠の暗黒でアステールが呼び出された、その魔術はいまだにサリアにも伝わっているって解釈でいいと思う
      サリアは確かにどこに属してるかいまいちわかんないね
      テキスト掘ってまたまとめてみる
      2024-03-28 (木) 16:04:08 [ID:caR11Lg1TEY]
    • 連想ゲームは言葉悪かったな、それに永遠の暗黒の話とラダーンの下り別の人か
      限られたテキストから関連見出すには連想が必須だし、ゲームとつけたのは俺がそういう感覚でよくやってるからということで
      俺としては、指殺しの刃があからさまに滅びに関わってようにしか見えなくて、それをスルーする説はしっくりこないね
      しかもアステール呼ぶ説が割と定説になってる感じだし
      永遠の暗黒のテキストで明言されていない、アステールを呼ぶという効果を付け足す説よりか、指殺しの刃で語った方が簡単だと思うんだがね
      2024-03-28 (木) 19:49:48 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • ノクステラが銀の雫で王を目指した理由。黄金樹がコピー能力を持っていたから、という仮説。
    黄金樹には他人の力を自分の物にできるシステムがある。
    他人からルーンを奪って自分の力に変える（レベル上げ）できるのは、一般的なRPGと違い努力とか経験ではなく、祝福と指巫女orメリナの能力だと言及がある。
    黄金樹に刻まれた追憶から倒した英雄の能力を自分の力に変える（同じ能力を使える）のは、二本指が許可する黄金樹とエンヤ。
    実際、ライカードが黄金樹に弓引いたのは、他者との奪い合い云々と言っているから、このシステムは黄金樹や祝福の力らしい。
    黄金の一族はゴドリックやゴドフロア、ネフェリが嵐の戦技を使う（ゴドリックは分かりにくいけど嵐の壁使う）。ネフェリは何故か古竜の力である雷も使う。
    ゴッドフレイの配下は坩堝の騎士で、子供の双子は坩堝の名残りである忌み子。接ぎの技術は黄金の一族だけが使える技術（ゴストークは黄金の一族なのに接ぎができないらしい）。
    混種や忌み子は黄金樹勢力の領地を中心に配置されている（聖樹は被差別民を受け入れているので例外）。
    こんなに嵐と坩堝のアピールが強いのに、ゴッドフレイは嵐の戦技を使わず、接ぎもなければ混種でも忌み子でもない。
    セローシュに接ぎ疑惑あるけど、むしろ滾る戦意を抑えて王に封じる枷としての利用であり、最後まで戦闘利用しない。（セローシュが実体化したら引きちぎる）
    これ、他人から奪った能力を子が受け継いでいるのでは？
    奪ったけど、ゴッドフレイは地が最強の戦士だったから使うのを嫌がった。と考えることができる。
    力こそ王の故よ、って、口語調にすれば力こそが王が王である理由という意味。つまり、力が強い＝たくさんのルーン、能力を奪った＝制圧者＝王。って話？
    で、ここから銀の雫。
    黄金樹の王がコピー能力使いだから、他人をコピーする銀の雫に王を見出したのではないか？（単なる対比かも）
    或いは、黄金樹と同様にノクステラの月にもそういう能力があって、似た能力を持つ銀の雫に王の可能性を見出した？
    その場合、エルデの流星はノクステラの月が落ちる様子って仮説もあり？
    エルデの流星って何が他の流星と違うのか、わかんないんだよね。他の流星はアステールやその幼体である降る星の獣が生まれていて、何が違うとエルデの獣になるのか、エルデンリングが生まれるのか不明。
    ローデイル付近にもたくさん落ちてるのに何故かローデイルはアステールで滅んでないのもわからない。
    ただ、ノクステラの月を落とした流星がエルデの流星なら、創世雨の流星群だったと思う。その場合、都を滅ぼしたアステールがたくさんいて、ノクステラの月に直撃した流星だけがエルデの獣になったはず。
    創世雨は最古の源流魔術っていうからにはノクステラより古いのか、それとも源流魔術はノクステラ時代にはなかったのか？　で結構変わる。
    上のレアルカリアの話でぼんやり考えていた事がある程度まとまった。けど、黄金樹のコピー能力は自信あるけど、それ以降は結構妄想気味だな。関係はしてそうなんだけど……。
    2024-03-28 (木) 10:20:58 [ID:l1cqlFes/yA]
  • テキストからのアプローチじゃ明らかに解明できない謎ばかりじゃない？上の方にある染色体や遺伝子から読み解いてくみたいな、他のアプローチにしたほうがまだ新発見ありそう。
    2024-03-28 (木) 11:04:47 [ID:HEfdtw4Vpt.]
    • 現実の知識からモチーフを予測したり、神話や逸話を通して物語を見たりは良いアプローチだし推奨されるべきだと思う。ただしゲーム情報を無視しない場合に限る。
      例えば狭間の地はマリカの身体であるという見方は北欧神話のユミルに類似性が認められる。原初の巨人が大地となったという神話だ。
      ではこのユミルをマリカに置き換えた場合にエルデンリングの物語はどうなるだろうか？ マリカは狭間の地の外からやってきた。成る程、狭間の地にマリカが訪れるまで狭間の地は無かった事になる。そんな話だったっけ？ となる。
      物語を無視しないなら自由だと思う
      2024-03-28 (木) 11:38:11 [ID:RB5AUo/VtnI]
    • これ系なら、マリカとマレニア、ミケラに樹木の性質がある。両性具有は雄しべと雌しべ。一人で子をなすのは自家受粉。
      肉を腐らせるのは通常なら細菌だが、朱き腐敗は見たところ真菌（キノコやカビ、真菌と細菌は人と植物より別物）。
      木質を細菌は分解できない。真菌は木質、リグニンを分解できる数少ない分解者。他はシロアリ、つまり虫くらい。大昔は木の分解者がいないから地球に積もって、その残骸は石炭になった。
      朱きエオニアはシダーアップルラストって木を生きたまま腐敗させるキノコが元ネタかな。（もしくはカエンタケ。少なくとも内部構造に雌しべや雄しべがないので花じゃなくてキノコ）
      腐敗を崇めるって、人間の感覚だとよくわからないけど、分解者としての真菌は確かに偉大だ。
      それと坩堝の元ネタは、多細胞生物の誕生前の話かな。免疫システム確立前の、個とか細胞の死はあっても、生物としての死や寿命の概念が生まれる以前の話。他の生物の細胞が勝手に混ざるのはよくある話だった。
      律って基本的に生死の概念の話してるけど、狂い火だけ混じり合う話してるのは、こういう意図だと思う。
      生死といえば、ベニクラゲって寿命がない、生殖後に若返る不老不死の生物がいるんだけど、これはエルデンリングのクラゲと何か関わりあるのかな？
      2024-03-28 (木) 14:45:07 [ID:ZZ0QLtQKHfM]
      • 妄想板へどうぞ
        2024-03-28 (木) 17:59:15 [ID:zAMmoEqVKDU]
      • なんで妄想板に行けってなる？
        もう少しちゃんと説明してくれない？
        2024-03-28 (木) 18:19:51 [ID:HEfdtw4Vpt.]
      • 真下のコメントも含めて自演があからさますぎるからだよ
        この枝まるまるあんたの自演レスしかないじゃん
        このページだけで山程自演してるけどあんたの書き込みどれも１ミリも頷けなくて逆にすごいよ
        2024-03-28 (木) 18:33:03 [ID:zAMmoEqVKDU]
      • 細菌と真菌とか普通に知らんかったからへーってなるけど何か悪いんか？ ナウシカモチーフにしてるようなビジュアルで菌類は無関係ですなんて逆にありえないでしょ。
        ミリセントが蕾や花に例えられてるように植物的な要素はある。
        物語から逸脱してるわけでもなくモチーフこれじゃね？ って話でしょ。強く俺様の説が正しいみたいに主張してるわけでもないのに噛みつきすぎでしょ
        2024-03-28 (木) 18:47:22 [ID:rct5.fKfSaE]
      • 何を根拠に自演って言ってるの？
        考察内容と関係ある？
        2024-03-28 (木) 18:54:35 [ID:HEfdtw4Vpt.]
    • 素晴らしい。こういう神話とか細菌とかリアル知識絡めた考察を見たかったのよ。テキストからだと見えないものが見えてくるはず。
      ありがとう。
      2024-03-28 (木) 18:11:42 [ID:HEfdtw4Vpt.]
    • この木を作った意図は、モチーフからのアプローチもみんなに書いてほしいと思ったからです。
      テキストから関連づけられない事象や人が、モチーフからだと繋がったりして読んでいて面白いです。
      良ければお願いします。
      2024-03-28 (木) 19:41:18 [ID:HEfdtw4Vpt.]
  • サリアまとめ
    とりあえず事実整理
    ・サリアの魔術師は刺客であり同胞の魔術師を狩る（参考夜の魔術全般）
    ・地下にノクローンがあり、その魔術を引き継いでいる（参考夜巫女の霧、永遠の暗黒）
    ・源流魔術のもとと思われる永遠の暗黒を継いでいる（参考永遠の暗黒、創星雨、彗星アズール）
    ・オリヴィニスの教室はサリア出身者が多く所属している（参考輝石の流星）
    ・オリヴィニスの教室の開祖ルーサットはサリア出身（参考セレンの台詞、オリヴィニスの輝石頭）
    ・追放されたルーサットは今はサリアの魔術師によって近郊の洞窟に幽閉されている（参考サリアの封印鍵、セレンの台詞）
    ・ハイマの教室の戦魔術師にもサリア出身者がいる（参考戦魔術師、ユーグの遺灰）
    ・ラダーンがサリアを護りアステールを封じた（参考剣の碑、星砕きの戦い）
    ・ラダーンは若き日にサリアで白王から重力の魔術を習った（参考星砕きの追憶、岩石弾）
    2024-03-28 (木) 16:32:59 [ID:caR11Lg1TEY]
    • 何せ暗黒、重力魔術、源流とかかわりが深いのがサリア
      そして同胞を狩る魔術師といえば源流探求のために同胞を狩って追放されたセレン
      仮説１
      サリアはノクローンでの永遠の暗黒の滅びを教訓にして、源流に近づこうとする魔術師を狩っている
      ルーサットを封じているのもその一環
      ある日サリアから受け継がれた永遠の暗黒が暴発してアステールが迫ったがラダーンがそれを撃退した
      アステールは封じられたが同時に夜空の力も封じられた
      仮説２
      サリアは過去にアステールを招いてしまったノクローンを色濃く受け継ぎ、源流探求のために魔術師を狩る魔術師
      ルーサットは幽閉ではなく実は保護しており、洞窟前の戦魔術師はルーサットを守っている
      源流探求の結果昔の永遠の都同様アステールを招いてしまいラダーンがそれを撃退した
      アステールは封じられたが夜空の力も封じられた
      2024-03-28 (木) 16:44:34 [ID:caR11Lg1TEY]
      • 魔術勢力でサリアの立ち位置を分からなくしてるのは魔術師狩りで、対象がどこ勢力かで全然変わる
        魔術勢力は「月と星は、いつか道を分かつ」「月を星と同等に見る、異端」とか学院内ですら一枚岩ではない
        魔術の系統を軸に派閥を分けるなら
        星、輝石魔術…学院、ノクステラ？、源流(暗黒？)
        月、カーリア魔術…王家、冷気、結晶人？
        夜、夜の魔術…サリア、ノクローン、重力？、泥人？、暗黒(源流？)
        他(無関係)…死、ゲルミア、咎人
        　
        とすると、夜勢力のサリアが狩ったのは月勢力か星勢力
        月勢力はなんとなく無さそうだから、有力候補は源流かなあ、あとは
        仮説Ｘ
        別に魔術勢力の内部分裂ではなく、黄金勢力に流れた魔術師(貴人の魔術師とか)を狩っていただけ
        　
        他のポイントは書いてある通り、ラダーンの星砕き、暗黒と源流、ルーサット幽閉の経緯、ノクローン絡み、かな
        仮説Ｘは魔術師狩りが他のポイントから浮き過ぎてるし無いか
        2024-03-29 (金) 22:52:51 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ・ノクローンとノクステラの椅子廟と同一のものがある
      ・サリアの魔術と同じ紋章が泥人の魔術。紋章繋がりでハイマの魔術師塔の封印も椅子廟

ラダーンがアステールを封じたは事実じゃなくて推測じゃないかな
ラダーン倒さなくてもアステール倒せるしアステール倒してもラニの運命は動かない。ラダーンが星を砕いて星の運命を封印したというのが事実。

2024-03-28 (木) 16:50:38 [ID:Fp9e75hhB1U]
  • サリアとカーリアは恐らく近い関係かなと思う
    まず魔術の紋章が似通っている
    消えるタイプの貴人の魔術師はサリア魔術の「見えざる姿」を使っていると思われるが、王家領や月の民の廃墟に居る
    で、魔術師狩り、カーリア、ラダーンあたりを考えると魔女狩りジェーレンは何かサリアと関係するかどうなのか
    2024-03-28 (木) 20:37:20 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • サリアとカーリアは同じ永遠の都発祥っていう考察があるのよね
      根拠としては指摘されてる魔術陣が似た形ってのと、出てくる永遠の都のうちノクローンは知っての通りサリアの真下にありそしてもう１つの都ノクステラの上にはリエーニエがある
      サリアのことを考えるとリエーニエそしてそこを収めてたカーリア王家も永遠の都と繋がりがあるというのは想像に難くない
      王家全体が月ひいては夜の律に拘ってたのもここから来てると思うと納得できる
      カーリア王家はしろがね人を狭間の地で唯一差別せず身内に引き入れ場合によっては騎士にしてたのも、先祖の被造物から派生して生まれた存在だからというのもあるのかもしれない
      2024-03-28 (木) 20:55:36 [ID:QZd763GaD6E]
    • 地下都市は古いからか各所に派生している
      人類勢力の整理に地下都市を持ち出すと失敗すると思う
      魔術勢力辿れば永遠の都とかに行き着く
      しかし、魔術系の都市かと思えば、黒き刃の刺客は永遠の都の末裔みたいだし、マリカは永遠の女王で思わせぶりな呼び名
      夜巫女や泥人の力は魔術となっているが、役職は巫女と神官で宗教系だし、ノクス僧も宗教の職業
      椅子廟はサリアにもあるし、永遠の都にもあるし、王朝神官の魔法の紋章だし、何ならオルディナにも椅子廟の背もたれにある模様が見られる
      そして最近ここで話題になったカッコウがノクステラ、レアルカリア、霊廟にあるという話であったり、霊廟は永遠の都の建築様式だったり
      地下都市は個別に整理しないと混乱するだけかと
      2024-03-29 (金) 18:25:40 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • とはいってもノクローンの真上にはサリアがあって、そのサリアは永遠の都発祥の魔術を引き継いでるというのは明確なものとして示されてるから
      地上と地下をまったく別として考えるというのもどうなのかなと思うけどね
      2024-03-29 (金) 23:23:19 [ID:QZd763GaD6E]
    • 時系列遡って迂回してからの関連だと、どことでも繋がり見えそうだからさ
      Aー地下の話はいいかと思うが、Aー地下ーBからのAーBの話題は遠慮したいな
      2024-03-30 (土) 08:53:30 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • バルダーズゲート1, 2, 3、code vein、FFオリジンは、おそらくエルデンリングと共通の世界観設定を持っている。もしかしたら、バルダーズゲート3, code vein, FFオリジンの開発に宮崎氏がかかわっているのかもしれない。

命の危険を感じている。怖い。警察も取り合ってくれなかったし…

2024-03-28 (木) 23:33:33 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • すみませぬ。宣伝のようなコメントで、重ねて申し訳ない。YouTubeのトマトちゃんという方のコメント欄で、宮崎ディレクターの残した謎、羅針盤の日の出と日没の表示がおかしいという考察があったのですが、これ凄くないですかと、興奮して書き込んでいます。普通、日の出と日没は地面から日が上り、地面へと日が沈む動き。しかし、エルデンリングの羅針盤は太陽も月も空から降りて南中し、空へと戻るようにかかれている。プレイ画面の狭間の地の日と月は普通に地面から上り、地面へと沈む。この状況を整合を取る方法は、狭間の地は羅針盤の内側の地球っぽいものではなく、時計の外側のリングにあたる位置に内向きに存在する。この外枠のことが、大地(エルデ)の輪(リング)でエルデンリング。DLCでは、世界は空のヴェールで覆われていると公開されているが、この羅針盤の中心にあたる部分が宙空に浮かぶ影の世界。

はしょりまくるとこんな感じの考察なんですが、凄くない？日本語不自由で申し訳ない。寝る前に動画漁ってたら驚いて寝れなくなりました。

2024-03-29 (金) 00:32:00 [ID:AO6qJaeUoKI]
  • 私も動画を見ました、凄いと思いましたよ！
    サリアとオルディナの建物が似ているんだけども、これは何か関係あると思いますか？
    2024-03-29 (金) 08:58:45 [ID:gVduu5b/hOU]
    • どうなんでしょう。正直、詳しくはわからないのですが、ギミック含めて建築様式がとても良く似ていますよね。不確かな記憶で申し訳ないのですが、サリアの封印は青色、オルディナは金色で、それぞれ輝石と黄金樹信仰のカラー。使われているガソリンは違うかもですが、原理はとても良く似ているので、もしかしたらその両方の分野に明るい建築家トープス的な人がいたのかも笑。燃料を変えただけなので、仕組みは似ている的な。私の根も葉もなく、栄養素の少ない考察にて大変申し訳ない笑。
      2024-03-29 (金) 18:06:29 [ID:AO6qJaeUoKI]
    • (利用規約違反コメントが含まれているため削除されました。)
  • 輝石と黄金樹信仰のカラー‥！ありがとうございます。
    2024-03-29 (金) 20:16:34 [ID:gVduu5b/hOU]
  • 指殺しの刃とノクス防具、アステールの追憶のテキストを見るに、永遠の都では指殺しの刃が証となるような何らかの大逆があり、それが大いなる意思の怒りに触れた。
    また、指殺しの刃は永遠の都の滅びの象徴であり、永遠の暗黒は滅びをもたらした絶望とされており、アステールは永遠の都を地下深くに滅ぼし空を奪った。
    気になるのは、指殺しの刃がどのようにして作られたのか。指殺しの刃には神の遺剣との共通点が多く見られる。螺旋状の刀身を持つ点、遺体から生まれた点、大逆（大いなる罪）や滅び（破滅、時代の終わり）を象徴する点。
    神の遺剣に指殺しの力があるかは不明だが、神の遺剣はラダゴンの死体から生じた武器。すなわち半身たるマリカが律を砕き、マリカの娘らしきメリナが黄金樹（ラダゴンの格子模様が浮かぶ拒絶の刺）を焼き、プレイヤーの褪せ人が神殺しを行った証であるので、この剣自体が大いなる罪、破滅、時代の終わりと始まりを意味する。
    それは即ち、神の遺剣に類似する指殺しの刃が象徴していた永遠の都の大逆と滅びも、指殺しの力ではなくその来歴自体に由来するものという可能性がある。もっと言えば、永遠の都は神（あるいはそれに相当する存在）を殺すという大逆を行い、その遺体から指殺しの刃が生まれたのではないかと考える。ラダゴンは神であると同時に王であり、新たな王（プレイヤー）が王となるために殺された。永遠の都は王を創ろうとしたとされているが、その一環として本来の王あるいは神を殺したのかもしれない。
    ただ、問題はその滅亡経緯のどこに永遠の暗黒が関与するのか。
    永遠の暗黒が永遠の都の失われた魔術である以上、永遠の都が滅ぶ前に生まれ、何らかの理由で失われたはず（永遠の都の滅びと同時に失伝、あるいは滅びを理由に危険視されて破棄されたと見るのが自然か）。アステールの再現と考えるには時期が合わないし（永遠の都が滅んだ後に作られたことになる）、アステールの攻撃方法にもいまいち重ならない。
    一番納得が行くのは、これまで何度も言われているように永遠の暗黒がアステールをもたらしたとする説。アステールは永遠の都を滅ぼした存在、つまりアステールは永遠の都の滅びであり、それをもたらしたと読むのが妥当かと思う。ただ、それだけだと指殺しの刃が滅びを象徴すること、永遠の都のノクスの民が大いなる意思の怒りに触れたことと乖離がある。
    あくまで自分の考えだが、永遠の暗黒を用いてアステールをもたらした存在こそ、永遠の都の大逆によって死んだ存在だと思う。永遠の暗黒は「滅びをもたらした絶望」だというが、その絶望とはアステールに直面したノクスの民たちの絶望ではなく、自身の治める都の民の大逆によって命を奪われつつあった何者かの絶望なのではないか。大逆に怒った大いなる意志はそれに応え、永遠の都すら滅ぼしうる力を持つアステールを送り込んだのだと思う。王あるいは神にあたる存在が殺されたことで流星が襲い来る、という流れはラダゴン後のエルデの獣とも一致する。
    2024-03-29 (金) 23:43:23 [ID:y8vLG0MkRT.]
    • 大体同意、最後の方の説も筋は通っているように見える
      俺としては
      ・永遠の都はアステールによって滅ぼされた(暗黒の落とし子の追憶、他)
      ・永遠の都は大いなる意志の怒りに触れて地下深くに滅ぼされた(ノクス僧装備)
      　
      この2つから考えれば、大いなる意志が怒り、アステールを使って滅ぼしたと取れる
      その怒りに触れる原因が何かと言えば、「指殺しの刃」だろうとなる
      で、何が怒りに触れたか、そのテキスト等から考えると
      ・実際に大いなる意志や指を刃で傷つけた
      ・指を殺せる物を作った事、それ自体が大逆の証と取られ、怒りに触れた
      ・刃の製造に神や王など眷族の遺体が必要で、その製造過程で大いなる意志の眷族が殺された
      　
      なので俺は、指を傷つけた→大いなる意志が怒る→アステール送って滅ぼす、と考えた
      そうなると「永遠の暗黒」が余ったので、アステールの力を再現した魔術とした
      滅んだ後に作られてるなら話が合わないとかその辺の指摘はその通り
      2024-03-30 (土) 09:14:56 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ノクローンとノクステラで滅ぼされた理由が違うんじゃないかな
        指殺しの刃が有ったノクローンがなんかやらかして大いなる意志に滅ぼされて
        ノクステラが永遠の暗黒でうっかり出てきたアステールに滅ぼされたなら2回滅ぼされる矛盾が無くなるし
        2024-03-30 (土) 12:38:46 [ID:YzEdTbUE6yk]
      • これだけ大いなる意志、聖属性とノクスの民、魔力属性の対立が強調されたストーリーなのに大いなる意志が魔術存在のアステールを遣わすとかいう謎発想に違和感を感じないのか
        大いなる意志勢力が最初から魔力属性扱えたならなんでリエーニエ攻めたしなんでカッコウは契約で魔術を習ったんだか
        2024-03-31 (日) 14:12:06 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
      • 作中現在において大いなる意志と繋がりを持っているのは二本指（聖属性）だけど、過去の勢力を見る限りだと他属性とも繋がりが見える。
        雷を用いた竜や獣人が文明を築いたファルムアズラの最奥には古いエルデンリングと思われる印が存在している。エルデンリングは大いなる意志が送った獣から変じたもの。
        永遠の都も大いなる意志とは無関係であれば怒りに触れるなんて表現を使われることもないはずなので、元々は大いなる意志の管理下にあったと思われる。
        炎に関しては外なる神由来の巨人や血盟の力だし、狂い火も三本指由来でない可能性があるので確かなことは言えないが、強いて言えば二本指と三本指を合わせればファルムアズラの時代に獣の知性の象徴とされた五本指になる。
        以上から、（炎はさておき）昔の大いなる意志は雷も魔力も手中に収めていたと思われる。
        元々は一つの存在だったものが分かたれていった、というのは坩堝と狂い火の双方が示しており、大いなる意志の力も同じだったのでは。永遠の都の大逆の末に魔力を失い、ファルムアズラを見限って雷を失い、もしかすると三本指の離反で炎も失って、聖属性のみを司る今があると考える。
        ちなみにエルデの獣の攻撃は聖属性で統一されているものの、魔力を思わせる黄金の流星や星雲を放ち、炎のような黄金のブレスを吹く。雷のような攻撃は存在しないけれど、一応五本指で全体的なフォルムは竜っぽく、そして獣である。
        2024-03-31 (日) 15:37:02 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • 管理下にあったからって魔力を使えるわけじゃないでしょ
        むしろ文化が違うからこそ反抗されたわけで
        例えば米軍が日本占領したって日本舞踊踊れるわけじゃない
        大いなる意志勢力が魔力属性を最初から使えるならラダゴンがレナラに魔術を習ったとかカッコウが魔術を学院から習ったとかはどうなる？
        あと全ては一つから分たれた、は別に万物が大いなる意志に作られたって意味じゃなくない？大いなる意志によって生命は生命力の塊みたいなものから分割されてうまれたって話
        だからこそ
        分かたれ、産まれ、心を持ったとか決して、産まれてきたくはなかったとかとかいう出生云々の話にフォーカスするわけだし
        魔力属性っぽい黄金の流星とか炎属性っぽいブレスとかはこじつけだね
        自分でいってる通り全部聖属性だしそんなこといったらドラゴン全部炎属性存在になっちゃうよ
        あとファルムアズラは雷属性の場所っていうより巨人の釜から飛べて古竜や獣人がいて死が封じられてる場所って考えたら黄金律にいらないものを集めておくゴミ箱ってことだと思うよ
        2024-03-31 (日) 16:27:58 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
      • まぁ、エルデの獣から魔力と炎を見出すことをこじつけと言うならその通りだね。
        ただ、自分の考えはあくまで昔は使えたのかもしれないというだけの話であって、失ったであろう時代より後の世代出身のラダゴンが魔力を扱えなかったことと矛盾しないし、三本指＝炎で二本指+三本指＝五本指とするなら竜が炎を扱えることとも矛盾しない。
        あと、魔力はもちろん聖属性も扱えない、それどころか戦技や輝石や脂で取り繕う魔力とは違って聖属性関連の行動を一切持たないカッコウを大いなる意志と関連付けるのもこじつけでは？
        2024-03-31 (日) 17:10:12 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • あ、君だったか
        カッコウが魔術師と一切一緒にいないのにローデイル勢の君主軍の雑兵とばかりセットで出てくるのはなんだと思ってたんだ？
        2024-04-02 (火) 09:16:10 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
      • 君主軍は君主軍、それぞれの君主の兵であって、ローデイルに根差した存在じゃないよ。
        ゴドリック兵やラダーン兵のように君主の名を冠していて、レアルカリアの場合は学院が君主に相当するっていうだけ。
        ただし学院は外に興味がないから、カッコウ騎士に戦争の自由を与えて好き勝手させている…というだけの話。
        ハイマの教室の戦魔術師のような変わり種を除けば魔術師は研究職の引き籠もりだから、兵を引き連れて戦場に出るなんてしない。堕落していない調香師がローデイルの外に出ていないのと同じこと。
        そしてカッコウ騎士が忠誠を誓っていないことくらい学院側も理解しているから、学院内を警備させたりもしない。
        ただの下請け、一般人に近い立場の存在なのに魔術が使えないから大いなる意思の手先！というのは正直飛躍しすぎだと思う。
        あと、君かってなんのこと？
        2024-04-02 (火) 18:21:59 [ID:y8vLG0MkRT.]
  • テキストとかでは書いてないので妄想になるんだけど、戦灰のカーリアの反報って永遠の暗黒を元に作ったのかな、それなら永遠の暗黒を用いたのはカーリア？
    2024-03-30 (土) 17:34:19 [ID:gVduu5b/hOU]
  • 大ルーンの形はかなり考えられて作られてるんだね。前提として、円は漢字でも円満、円熟という言葉があるように調和、途切れることない連続性から完全性のイメージがあり意匠として使われてる。それをもとに各大ルーンを見ると

・ゴドリック　円はあっても完全な円は１つだけで、残りの円は欠損
他者を損ない自分の弱さを埋めて来た「継ぎ木」の様子

・モーグ　円の頂上と底が欠損、真ん中が濃い
中央部＝モーグには王の強さがあるかもしれない。　
ミケラ＝最上部も応えず、彼に心服する民＝底部もいない。

・マレニア　円がしっかり確認できる。　縦線は下部が無い。
神の威容あり、服する者もいた。しかし、下部=彼女の民は彼女自身に心服する者、彼女を腐敗の女神として崇める者、厄介オタクと作中でまったく統一されてない、そこに彼女自身の意思は届いていたのだろうか？

・モーゴット、ラダーン　円がしっかり確認。線は円を貫き、真ん中が薄い。
作中でもこの2人周辺のコミュニティはしっかりしていたと思う。
真ん中が薄いのは、「姿なき王」であったこと、戦場以外で王の意識がなかった故だろうか？

・ライカード　輪郭ははっきりしてるが蛇行して歪んでる。線は円を貫き真ん中が薄い。
形に説明不要だろう。それでも円も線もしっかりしているのは良くも悪くも統制力の高さ故だろうか？
真ん中＝王が薄いのは彼の今の存在は王より神ということなのだろう。

・ミケラのものだと仮定して生まれ無き者　円ははっきり確認。　線は上に長く中央上と下部が欠ける。
聖樹周りのコミュニティはしっかりしているがミケラの不在で民は疲弊している。
DLCで明確にミケラは王を求めているので、ミケラは神の位置を求めてるのだろう。
この大ルーンだけ線が上に長く伸びて、王の位置も上に上がっているのはミケラの求める「神」はマレニアがなるかもしれない腐敗の女神より高い位置にあるのだろうか？

・モーゴット　円をしっかり確認できる、テキストのモーゴットを評価する内容、ただし

2024-03-31 (日) 11:06:38 [ID:0VqJVvYJItI]
  • 最後の行、訂正消し忘れ。すまない。
    2024-03-31 (日) 11:08:58 [ID:0VqJVvYJItI]
  • インタビューで宮崎が紋章とか意匠とかにも情報詰めたみたいなこと言ってるからね
    俺が大ルーンから受けた印象を書く
    ・ゴドリック 全体的に薄い
    血の薄さや力の弱さを表しているのだろう
    ・モーグ 赤い瞳？
    大ルーンを血に染めた赤で、古い黄金樹や坩堝装備は赤金だが、これは赤すぎて金には見えない程赤い
    真実の母の瞳が狭間の地を覗き込んでいる？
    ・モーゴット 正統派な形状
    大ルーン本来の形状はこんな感じだろうなと
    忌み子でなければ、黄金律を継承する王として最も相応しいのがモーゴットだろうか
    ・ライカード 半分以上蛇に食われている
    破砕以降に本人の特性が変わった場合でも大ルーンに反映されるようだ
    蛇行部分は銀色だが、銀はこのゲームでは意味深な色
    ・ラダーン 燃えている
    テキスト通り腐敗に抗するために燃えている
    大ルーンは所有者が望む力を与えることができ、それが形状にも反映されるようだ
    ・生まれなき者 輪が小さく幹の下側がない
    輪の小ささは幼さ、幹の下がないのは短命さや脆弱さを表すのだろうか
    幼年学徒は足が動かないが、幹の下がないのと関連するだろうか
    ・マレニア 全体的に腐敗していて幹の下が無い
    生まれなき者と同様に幹の下がないが、特性として共通するのは生命としての脆弱さだろうか
    それともマレニアは義足っぽいので、足が失われている事を表わす？
    ラダーンが足首あたりから下ないのに反映されてないから多分足は関係ないか
    ・エルデンリング 大ルーン合わせると出来る
    木の形状、黄金樹
    2024-04-01 (月) 20:02:28 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 陰謀の夜をまとめてみる
    とりあえず事実整理
    ・ゴッドウィンが殺された
    ・エルデンリングが砕かれるそのきっかけとなった（ロジェールの台詞）
    ・ラニが死のルーンの一部を盗み、儀式により、それを神殺しの黒き刃となした（ラ二の台詞）
    ・黒き刃の刺客が実行犯であり、彼女らはマリカに近しい稀人だったという（黒き刃のフード）
    ・ラニは大いなる意思に操られるのが嫌で、自身の肉体を殺すために死のルーンを使った（ラ二の台詞）
    ・死王子は肉体のみの死者となり、ラニは魂だけの死者となった（死の呪痕）
    ・ライカードがラニに協力しており、返礼として来る冒涜の時のために冒涜の爪を受け取っている（冒涜の爪）
    ・マリケスはマリカに騙されたと思っている（マリケスの台詞）
    2024-03-31 (日) 14:47:37 [ID:caR11Lg1TEY]
    • これに関して考えていることがあって
      １．マリケスを騙したのはマリカではなくラダゴン
      グラング「…マリカよ、なぜ…我を、欺いた…なぜ、壊した…」
      マリケスの台詞「…すまぬ、マリカよ　黄金律は、もう、戻らぬ…」
      前者はマリケスが、マリカが何考えているのかわかっていないということを示していて後者はマリカが黄金律を続きけて行きたいと誤解している台詞
      エルデンリングが砕かれるときにマリカは黄金律をぶっ壊す！っていう意図でラダゴンを砕いているのでどちらかというと黄金律を続けたいのはラダゴン
      つまりマリケスはエルデンリングが砕かれた今に至るまでマリカが黄金律を続けたくないという意図を理解できていない、むしろ黄金律を続けたいと誤解しているということで、マリケスに直接接していたマリカ（仮）は実はマリカの振りをしたラダゴンだったのではないかと
      マリカはアイテムを使うことで姿をいくらでもごまかせる（擬態のヴェール）
      ということは同じ肉体のラダゴンも擬態のヴェールを使ってマリカに化けることも、マリカの配下の黒き刃に指示を出すことも可能
      2024-03-31 (日) 14:58:38 [ID:caR11Lg1TEY]
      • ２．ゴッドウィンを殺す理由のあるのはラダゴン
        ラダゴンと彼のシンパの黄金律原理主義者は黄金律に死や火など神を殺せる力が混ざるのをすごく嫌う（巨人の赤髪、聖律の剣）
        古竜岩の鍛石
        古竜の王は、時の狭間に座すという
        この石もまた、僅かに時を歪めており
        故にこそ、神殺しの武器を鍛える
        →古竜の力も神を殺せる
        古竜の雷壺
        信仰によらず、古竜の雷を振るう術のひとつ
        遺物に宿る力、それはただの現象なのだ
        さざれ石の聖印
        古竜信仰は、黄金樹への裏切りではない
        この聖印も雷も、すべて金色なのだから
        →実際に古竜信仰は異端視されかねない空気を感じる
        こういうところから、黄金律にとって害になりかねないものを取り除きたいという意図からラダゴンはゴッドウィンを殺す理由がある
        2024-03-31 (日) 15:15:51 [ID:caR11Lg1TEY]
      • ３．陰謀の夜の出来事をきっかけにマリカはラダゴンを砕くためにエルデンリングを砕いた
        陰謀の夜はエルデンリングを砕くきっかけだとロジェールがいってる（ロジェールの台詞から）
        エルデンリングを砕くときのマリカの台詞は
        「おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ　お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない　さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！」
        マリカのラダゴンへの敵意はマックスに見える
        つまり陰謀の夜がマリカのラダゴンへの敵意のきっかけになるなら、陰謀の夜はラダゴンが糸を引いていた、となるんじゃないか
        2024-03-31 (日) 15:20:03 [ID:caR11Lg1TEY]
      • ４．ラダゴンにとってラ二の裏切りという予定外もあった
        ラニは大いなる意思に操られるのが嫌で自分の肉体に黒き刃を使った
        そのせいでゴッドウィンが肉体だけの死者となり、ラニは魂だけの死者となってしまった
        デミゴッド最初の死者のゴッドウィンは大樹根に埋葬されたけれど死にきらなかったせいで各地に死の根が芽吹いた（死の根）
        ラニは大いなる意思に逆らうつもりで死のルーンを使ってしまっていて、その結果の死の蔓延もラダゴンにとってめちゃくちゃ気に入らない結果
        つまりラニの裏切りとゴッドウィンが死に切らなかったことはラダゴンの想定外なんじゃないか
        2024-03-31 (日) 15:25:26 [ID:caR11Lg1TEY]
      • 全部をつなぎ合わせると
        ラダゴンは黄金律の完全のために律に死や火が混ざるのを快く思っておらず、古竜戦争後に王都騎士たちが古竜の力を進行し始めたのも、いずれ神を殺せる可能性がある力であるため異端と考えていた
        古竜信仰の中心のゴッドウィンを殺すためにマリカの姿でマリケスを騙し、ラニに命令して死のルーンを黒き刃に宿させてゴッドウィン暗殺を計画した
        ラニは夜の律だったので大いなる意思やラダゴンの言いなりになることを拒み、ライカードの協力も得て黒き刃に宿った死のルーンの半分を自分に使ってしまった
        残った死のルーンでラダゴンに命じられた黒き刃の刺客はゴッドウィンを殺害したが完全でなかった
        ゴッドウィンは大樹根に埋葬されたが不完全な死であったため正しく還樹できずに自分に刻まれた死を狭間に死の根として芽吹かせはじめ死に生きるものが生まれ始めた
        マリカは自分の息子が殺され狭間にも死が芽吹いてしまいラダゴンごとエルデンリングを砕くことを決意した
        こういうことかなと
        2024-03-31 (日) 15:32:51 [ID:caR11Lg1TEY]
      • ライカードは陰謀の夜にはもう冒涜の計画があるようすですが、そもそも冒涜の意思の初めはラダゴンとゴッドウィンの政争かもしれないですね。
        ラダゴンは自分の子のライカードの法務官の役職を利用していた。
        拷問官、問責吏のトップならラダゴンに都合の良い情報を「作り出す」ことができる。
        そうしてゴッドウィンの謀殺、汚名を着せることを目論んだ。
        嫌われる役職でも真面目にやっていたライカードはそんな父に卑しさを感じてラニに肩入れした、というのは時代劇の見過ぎでしょうか？
        2024-03-31 (日) 20:19:55 [ID:0VqJVvYJItI]
      • それに関しても考えていることがあって
        このページでもだいぶ深堀されたようにローデイルとカーリアの関係は和睦じゃなくて実態はローデイルの支配だったというのが前提にあったうえで、じゃあライカードの冒涜が何かっていうとベルナールがしゃべっていて
        ベルナール「古い約束を果たすとしよう…散々と同胞を狩り、奪ってきたからな その全てをもって、黄金樹に弓引くときよ …大いなる意志よ、聞くがよい 我が名は背律者ベルナール。友の遺志を継ぎ、お前を潰す」
        冒涜は大いなる意思、黄金樹を潰す行為だと言ってる
        あと実際に陰謀の夜に手助けしたのはラニであって、その時点から大いなる意志の影獣にいずれ挑もうとしていると書かれてる（参考冒涜の爪）
        あと責問燭台
        「ゲルミアの火山館、その隠された裏側で
        貴族たちを傷めつけた責め具」
        ゲルミアの火山館では貴族たちが痛めつけられていた
        ローデイルの法務官のライカードの立場で貴族と指すならローデイルの貴族たち、黄金の民と考える
        つまりライカードはわかりやすく黄金が憎くて憎くてしょうがないっていう思考の人物
        だからラダゴンに肩入れしたりはないんじゃないかな
        2024-04-01 (月) 18:08:31 [ID:caR11Lg1TEY]
      • まとめると
        ラダゴンはカーリア王家を侵略・支配することでラニ・ラダーン・ライカードの三人のデミゴッドを産み三人はローデイルで役職を得た
        しかしレナラの息子でもあるライカードはラダゴン始め黄金律勢力のカーリア王家への侵略が許せず黄金律の民を憎んでおり、法務官として罪人を裁くことに加えて人さらいの乙女人形でローデイルの貴族を攫っては痛めつけるなどを行っていた
        そしていずれ大いなる意思も排除するために同じ夜の律のラニがラダゴンの命令に反して肉体を捨てるために自身に黒き刃を使うのを助け、返礼として冒涜の爪を得ていずれマリケスを倒して神殺しの死のルーンを解放しようと企んでいた
        それでもまだ力が足りないと考えたライカードは自身を蛇に食わせることで不滅の存在となり、ほかの英雄たちも取り込んで排律＝打倒黄金律、大いなる意思排除を目指していた
        2024-04-01 (月) 18:15:52 [ID:caR11Lg1TEY]
      • だとしたら、そもそも主犯ラニの共犯ライカードではなく、黒幕ライカードという線では？
        ラダゴンに黄金の一族の有力者ゴッドウィンを始末させ、ラニは黄金律に取り込まれないよう逃がし、自分は対マリケスのカードを得て、その後の波乱に乗じて、反旗を翻す。

ラニは、2021年トレーラーで、陰謀の夜主犯という割に妙にマリカの発狂を憶測で語ってたり、
「破砕戦争は暗闇ばかり」だの「デミゴッドたちは何の為に戦ったのか？」とか状況がわからない様子を見せたりと陰謀の夜主犯として主体的に動いたにしては、その後がグダグダしてる。星の運命が封じられていたにしても、なし崩し的です。
対してライカードは、おそらく黄金樹寄りの情報媒体の剣碑にすら惨戦と刻むほど深刻な損害をローデイルに与えています。ハープボウには黄金樹の英雄と冒涜の英雄が歌になる旨がありますが、それも戦いが多くの興味を引くほど激しかったことの証拠でしょう。その後デミゴッドたちが見放されて褪せ人達が戻って来てもスカウトを出して取り込みを図り戦い続ける、と動きがずっと明快で大きい。ゲルミアの蛇の件以外でも、陰謀の夜の後の波乱に対応していると言えますね。

ラニ視点では、自分がやったことを助けてもらった、としているのかもしれないですが、ライカード視点だとラニを唆してやらせた、となってるように思えますね。

2024-04-02 (火) 15:49:32 [ID:0VqJVvYJItI]
  • え？ライカードはラニに返礼をもらって協力する立場だったことが書かれているのにライカードが黒幕だったとかいう飛躍は必要なくない？
    剣の碑が黄金樹寄りの情報媒体とかもどこから出た話か分からないし・・・
    2024-04-02 (火) 18:21:52 [ID:caR11Lg1TEY]
  • 陰謀の夜で一番不可解なのはマリカの裏切り
    「マリカは影従に、運命の死の封印たるを望み 後にそれを裏切ったのだ」なので盗みへの関与の線が濃厚
    裏切りがあったとすると、マリカがゴッドウィン殺す理由か、何かの手違いでゴッドウィンを殺した事になり、それを考えなければいけない
    それに主犯と自白しているラニがいるので、マリカとラニは共犯関係になるが、その関係性が薄すぎて唐突な感じになる
    で今回の、マリカに成りすましたラダゴン説はそこを解消出来る
    DLCの空にかかるヴェールとか見ると、擬態のヴェールは結構重要アイテムっぽそうだから、それを使うというのもいいと思う
    肉体を共有しているのであれば、擬態のヴェールによる成りすましも十分可能と思う
    ただ、ストーリートレーラーのラニの語りが気がかり
    主犯と言っているラニですら予想外の事が起きているような語り口
    ラニはあくまで「破砕戦争は、暗がりばかりだ」と言っているだけなので、陰謀の夜に関して予想外の事はなかったのかもしれない
    でも、メタ的な視点になるが、マリカに成りすましたラダゴン説だとプレイヤーを混乱させるトリックに重点が置かれていている気がして、もう少し物語性が欲しいなと感じる
    2024-04-02 (火) 20:58:24 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 主人公に見えてる祝福は女王マリカの導きじゃなくてミケラの導きなんじゃないか説を持ってるんだけど、過去にもう出てる？
    NPCたちが「祝福はもう見えない」「とっくの昔にぶっ壊れてる」って言ってる中で主人公だけはっきり見えてて、その主人公とミケラとの繋がりを示唆する老婆、誘惑するように同じことを繰り返すらしい「祝福の記憶」のテキスト、そして王エンドと狂い火関連には伸びてマレニアぶっ殺すルートとラニエンドへは伸びない導き。
    「祝福擬き」の素材が本来の黄金樹由来の素材で、テキストが「無秩序な導きの先にこそ本当の出会いがある」なのも擬きの方がNPCたちが言ってるマリカの祝福なんじゃね？という風に見える。
    2024-03-31 (日) 17:36:55 [ID:Jb5cE/L9JmM]
  • 私も陰謀の夜に関しては同意です。なるほど祝福はミケラの導き‥！
    2024-04-01 (月) 10:40:01 [ID:gVduu5b/hOU]
  • 祝福に戻ったら敵がまた復活しているのが産まれなき者の大ルーンの構図(産まれ直し)と似ていると思ったのでミケラかもしれませんね。
    ミケラとザミェルってどういう関係があったんだろう、ザミェルの廃墟の近くにトリーナのスイレンがあったので。
    2024-04-01 (月) 11:37:53 [ID:gVduu5b/hOU]
  • 永遠の都の滅びに関して考えてみる
    まずはテキストの整理
    ・夜巫女の双冠
    太古、大いなる意志の怒りに触れ
    地下深くに滅ぼされた、ノクスの民は
    偽りの夜空を戴き、永遠に待っている
    王を。星の世紀、夜の王を
    ・指殺しの刃
    永遠の都、ノクローンの秘宝
    遺体から生まれたとされる刃
    永遠の都の大逆の証であり
    その滅びを象徴する、血濡れた呪物
    運命なき者には振るうことはできず
    大いなる意思と、その使いたちを
    傷つけることができるという
    ・永遠の暗黒
    それは、永遠の都の失われた魔術であり
    その滅びをもたらした、絶望であったという
    ・暗黒の落とし子の追憶
    遥か彼方、光の無い暗黒で生まれた星の異形
    それはかつて、永遠の都を滅ぼし
    彼らから空を奪った、悪意ある流星である
    2024-04-02 (火) 18:38:09 [ID:caR11Lg1TEY]
    • これを一直線につなげるのは難しくて、二つの軸があると思う
      一つは指殺しの刃と夜巫女装備に書いてあること、ノクスの民は遺体から刃を作り、それは大いなる意思とその使いを傷つけることができるような武器だった。そんなものを作ったことが大いなる意思の怒りに触れて地下深くに滅ぼされた
      もう一つは永遠の暗黒と暗黒の落とし子の追憶に書いてあること、永遠の都は永遠の暗黒を使ってしまったがためにアステールを呼び出してしまいそれによって滅びたという自業自得の説
      この二つを結びつけるのはかなり難しくて、無理やり結び付けた説に大いなる意思がアステールを呼び出したという説があるんだけど、それはないと思ってる
      理由はいくつかあって、まずその仮説をとると指殺しの刃を作ったがために（指殺しの刃）大いなる意思が怒り（夜巫女装備）アステールが呼び出された（暗黒の落とし子の追憶）、となってしまって永遠の暗黒が宙に浮いてしまう
      あと純粋に大いなる意思が呼び出すのが魔力を使うアステールだというのが違和感
      あとはアステールが何かって考えたときに、暗黒っていうキーワードに注目すると源流魔術のほうにも暗黒から力を引き出すと書いてあって、暗黒から力を引き出すのが源流魔術だが行き過ぎるとアステールを呼んでしまい滅びを招きかねない、だから源流魔術は禁忌視されてるし太古の暗黒魔術の永遠の暗黒は禁断の魔術と書かれてる。この解釈で源流魔術が禁忌視されてる理由があまりに綺麗に解釈できてしまうから逆に大いなる意思がアステールを呼んだとなると意味が分からなくなってしまう
      2024-04-02 (火) 18:49:54 [ID:caR11Lg1TEY]
      • つまり、これら二つの軸の話は一直線につなげるんじゃなくて滅びは二段階で起きたんじゃないかな
        大いなる意思の支配をよしとしないノクスの民は大いなる意思の眷属を殺しその遺体から大いなる意志を傷つけることができる武器を作った。それが大いなる意思の怒りに触れて地下深くに封じられてしまった
        それでも地下で大逆を志して魔術研究を続けていたが、ある時永遠の暗黒によってアステールを呼びだしてしまい、滅びを迎えてしまったために地上に出て輝石の魔術師となった
        地上に出た輝石の魔術師はなおも力を求めて暗黒探求＝源流探求を行うがいずれアステールを呼びかねない危険な研究であったためカーリア王家によって源流派は追放されてしまった
        ということじゃないかな
        2024-04-02 (火) 18:56:58 [ID:caR11Lg1TEY]
  • 死衾の乙女、マリカ 断定口調で書き込む
    どうせマリカの過去はDLCで語られるから正解は出るし、気に障るなら適当にスルーして
    黄金律って何だと思う？
    黄金律は死衾の力の影響範囲を拡大したもので、その器がマリカという話
    フィアの死衾は［英雄の温もり→フィア経由→再びの偉大な生］となっている
    黄金律は［黄金の恵み→マリカ経由→狭間の地の生命］とするもの
    これはマリカが持つ死衾の力を、エルデンリングで増幅することにより実現出来ている
    マリカは黄金樹の恵みを一旦受けるための器であるから、二本指はマリカを指して器と呼ぶ

祈祷「黄金樹の恵み」が落ちていたのは女王の閨
そして黄金樹の恩寵「黄金樹の時代、そのはじまりにおいて 女王マリカは手ずからそれを与えたという」
生命の力を女性が手ずから、しかもタリスマンでも象られる薄手のドレスを着て閨で、となったらまあ死衾ですね
そんな死衾のマリカ率いる黄金樹勢力は、ゾンビ戦法が出来るんだから、世界征服出来たも納得行く
しかし、そんな事をしてたら子沢山になって、それが黄金の一族となった
そして霊体から「貴女の、醜い落とし子」なんて、女性に対しては不自然な言い回しをされる状況になる
忌み子や坩堝の諸相は近親相…による物ではないかという話を以前ここに書いたが、そこにも繋がる
黄金樹勢力ではマリカとの血縁関係でそれが多発し、王族の忌み子等が多数生まれ、忌み捨ての地下や忌み潰しなどが必要となった
そして坩堝が忌避される以前は力を認められて坩堝の騎士となり、親族のゴッドフレイに仕えた

死衾の乙女、フィアもちょっと特殊
死に生きる者や死王子と関わるから死の勢力と見られてるが、その力は生命の力
オープニングイラストの褪せ人中でフィアだけが生きた状態で祝福に導かれている
その経緯がフィアの口からも語られるが、やはり死んでいなさそうで「お察しください」とかフワッとした事を言う
褪せ人は死んでワープしたような感じだし、金仮面は「狭間の地の外にありながら やがて来たる祝福の導きを正確に予見した」が、その金仮面ですら服毒自殺しなければ祝福に導かれなかった
死なずに狭間にどうやって来るか、それらしき方法が「稀人は、かつて狭間の外からやってきた 女王マリカの同族であるという」
と言うことでフィアは「狭間の外からやってきた」マリカと同族で同郷
マリカに近しい稀人の黒き刃も皆女性、なぜなら同郷の死衾の乙女だから

マリカの過去が語られるDLCの舞台は影の地だが、ここまで書いた話に結構嵌まりそう

2024-04-04 (木) 18:50:49 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • まず死なないと狭間にこれないとかいう謎設定どこにもないぞ
    ゴッドフレイはじめ狭間の外に行った奴らは大概死んでて、祝福で蘇って戻ってきたから自然と蘇って狭間に来た人物が多いだけ
    2024-04-05 (金) 18:58:53 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
    • ん？死んで祝福で蘇って狭間に来るのが一般的なんでしょ？
      オープニングの4/5人はそうなんだから
      フィアや稀人が生きて狭間にやってきてるのなら、死なずに来る方法は当然あるでしよ
      ゴッドフレイは船で外に出たようだし(錆び付いた錨)霧を超えれば出入り出来るんじゃない？
      わざわざ金仮面が自殺してるんだから、ラピュタに行くくらい難しいとかそんな感じなんでしょ
      ちなみに「褪せ人よ 未だ死にきれぬ、死者たちよ」とオープニングで言ってるから、基本死んで狭間に来ると取れる
      で、ここで書いたのはマリカとフィアが類似してるんじゃないかと言う話
      2024-04-05 (金) 23:10:11 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • なんだかよく分からんねえ。黄金律が完全な状態なら肉体が崩壊しても魂が完全保存されて復活が出来る。壊れた状態だと復活は出来るけど魂が欠けて最終的にゲームで出てくる亡者やゾンビになるって考察している。ゾンビ戦法が出来るのはルーンを大して持たない雑魚だけで、大ルーンを持ってる奴は時間がかかる。だからゴッドフレイは最初は零体で戦う羽目になった、と初心者が考察してみる。
    2024-04-05 (金) 19:41:17 [ID:KJYD6HgsbZk]
    • 黄金律やその影響下での狭間の地の生死について考えてみる
      ・黄金律で生命は祝福と幸福を謳歌する(エンヤ談)
      ・黄金律は、運命の死を取り除くことで始まった(死王子の修復ルーンテキスト)
      ・神やデミゴッドを殺すには死のルーンが必要(黒炎関連テキスト、陰謀の夜の状況などから)
      ・狭間の人々は破砕戦争の後、死なぬだけの長生の果てに、さまよえる亡者となった(貴人シリーズテキスト)
      ・褪せ人は瞳から祝福を失った後、祝福に導かれて再度狭間に来たが、それ以降、死んでも朝になれば祝福で復活する(主人公の状況から)
      ・エルデンリングが砕けてから殆どの人はおかしくなったが、黄金樹信仰でない商人とかは正気を保っている(カーレ談)
      ・世界は修復と、分け隔てない死が必要(メリナ談)
      　
      死が取り除かれた事によって、人々は生き続ける事が出来るようになって、黄金律の下に皆幸せですねって感じかな
      まあ、ダクソから考えると、不死は死んでも蘇る呪いで、それを繰り返すと人間性を失って亡者化していくような感じか
      でも、正気を失ったり、呪いの様相を呈したのは破砕以降のようではある
      　
      人々が不死になっているとすると、ゲーム中で普通に殺せる事と矛盾する
      デミゴッドは普通に殺せるし、NPCとかも殺せる、何ならラスボスの神も殺せた、そして再配置される敵とされない敵がいる、そこをどう解釈するか
      死ぬので不死ではない、祝福が失われた者は死ぬ、律が壊れたから、死の根や死のルーンの影響、他の律の干渉、復活には時間を要する、ゲーム上の都合、説明つけようと思えば色々ある
      俺は褪せ人の使命が関係していると思っている
      褪せ人はデミゴッドを殺し、大ルーンを奪うために呼び戻されているので、その力を与えられていると考えている
      なので、不死を殺しそこからルーンを得ることが出来る、それが褪せ人の使命だから
      二本指も「存分にやつらを殺し、奪うがよい」と言っており、メリナ「祝福の導き、使命を指し示す光の筋」、指殺しの刃「運命なき者には振るうことはできず」など、運命や使命というのは結構重要と考えられる
      このあたりはダクソの「火の無い灰」も似たような世界観だし、そんな所じゃないかと思う
      2024-04-09 (火) 19:59:13 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 不死は神だけ
        人は普通に死ぬ
        デミゴッドは破砕戦争で見離されて祝福を奪われたからもう不死ではない
        黄金律から除かれた死のルーンは神殺しの力（随所に死のルーンは神殺しと書かれてる）
        これでなんの矛盾もないのに、矛盾して突っ込まれてる生物全て不死って説にいつまでもこだわるのよくわからない
        発売当初の考察の影響受けすぎでは
        2024-04-14 (日) 16:28:42 [ID:kbDbwPFAGyc]
  • 黄金樹の中心が生の世界で完全に離れた世界は死の世界か別の律なんじゃね。狭間の地というのはそれらの世界の中間だけど一応は黄金樹の律の影響下にある。狭間の地に行く方法は死なんでも別の律の怪物なら干渉できると考察してる。
    2024-04-06 (土) 07:01:12 [ID:KJYD6HgsbZk]
  • 獣の神殿の近くにミケラのスイレンがあったのでミケラとマリケスは何らかの交流があったのかな、獣の神殿が崩れゆくファルムアズラから落ちてくる前からミケラのスイレンがあるとは時系列的には考えにくいし。マレニアの神授塔が近いのも意味がありそうに思える。
    2024-04-06 (土) 10:16:09 [ID:gVduu5b/hOU]
  • 巡礼教会前にいる市民が言ってるマリカの醜い落とし子ってメスメルと関係あったりしないかな。同じ啜り泣きの半島に｢串刺し｣の地下墓もあるし。
    2024-04-06 (土) 18:16:07 [ID:SMMTl6IMXb6]
  • DLCが黄金樹以前の要素を明らかにしてくれそうということで、古遺跡文明についての言及を期待してる。
    火の釜を支えてる列柱があちこちにある遺跡とレリーフが同じっぽいと見ていて、あの釜は古遺跡文明のものだと思ってる。
    あの火の釜はほんとよくわからない。
    いつ誰が作ってあんな高台に置いたのか。その高台も巨人ガイコツが見え隠れしてる意味わからん大地だし。
    黄金樹は大樹根に寄生したって説が好きなんだけど、その大樹根の幹のすぐそばにあんな釜がある。まるで黄金樹を焼くために設置されたみたいだ。ゲーム的にはそうなんだろうけども、物語的に釜と黄金樹の位置関係がどう決まったのか気になっている。
    2024-04-09 (火) 18:18:58 [ID:kvMNAYSCWxo]
  • マリカとホーラルー（この時点でゴッドフレイ？）が狭間の地にやってきて嵐の王だの軒並みぶっ飛ばして王になった
    マリカがエルデの獣の生贄になって安定した狭間の地に戦闘狂の王は邪魔だから追放した
    しばらくしてマリカは薄々黄金律クソじゃね？って思った
    ラニ達が指がキモくて謀反を起こした、マリカもやっぱ黄金律クソだわ砕こってなった
    マリカは子供たちにエルデンリングの破片を配ってお前ら新しく王になって律作れよって破砕戦争仕向けた、ダメだったら褪せ人呼ぶわって言った
    ローデイル防衛線はモーグがミケラ連れ去ってマレニアが抜けたから敗北
    結局ラダーンとマレニア相打ちで誰も王に慣れそうにないから戦闘狂の軍勢（褪せ人）呼んでそいつらに賭けた
    主人公がクソディレイの中頑張って王になった
    これでOK？

でメリナなんなの？ただの薪なの？意味深にラニと反対側に目の入れ墨あるのに？

2024-04-09 (火) 20:06:42 [ID:KAfE3wlDbZ.]
  • メリナはミケラの精神体だと考察している。DLC絵を見るにトレントの持ち主っぽいし。マレニアもミリセントで出来たんだからミケラでも出来ると思う。金髪だからマリカにすごく可愛がられて常に傍らにいたから、母の言葉のほとんどを聞いている。母の願いを叶えようとしたから聖樹に帰ることもなく薪となって犠牲となった。ラニの親戚なので顔に似たような痣があったのかも。もしくはマリカの分身。壊れかけマリカも左目が崩れてたし。
    2024-04-10 (水) 05:30:59 [ID:KJYD6HgsbZk]
  • 私もメリナはマリカかミケラだと思います。
    妄想が入るけど獣の神殿の雨は神殿をマレニアの腐敗から封じる為に降ってるのかな、腐敗の苔薬は夜露のヘルパを使うし青い踊り子のテキストの流水の剣も水が入ってる。何の雨かは祈祷の恵みの祝福で、誰がしてるのかはマリカかミケラ？
    2024-04-10 (水) 11:49:13 [ID:gVduu5b/hOU]
  • はじめに、大いなる意志は狭間の地に自らの祝福をもたらすためにエルデの獣を遣わし、それがエルデンリングとなった
    エルデンリングによる祝福と、二本指によって言葉を伝えることにより狭間の地は大いなる意志が支配することになったが、永遠の都のノクスの民はそれを受け入れず指殺しの刃を作り大いなる意志やその眷属を傷つけようとしたため、怒りに触れ地下に封じられた
    ノクスの民は星の力を崇拝しており、魔術として探究したが、ある時星の源流から力を引き出した際にアステールと呼ばれる異形の怪物に襲われ、一部が地上へと逃れ輝石の魔術師となった
    地上では巨人を隣人として暮らすことになった
    エルデンリングをその身に宿した神人であるマリカは夫であるゴッドフレイと共に戦いによりあらゆるものをエルデンリングの支配下としようとしていた
    小さき巨人であるトロルの一部が裏切ったことで、ついに北の山嶺で巨人と輝石の魔術師に勝利し、輝石の魔術師はリエーニエに逃れ、巨人はエルデンリングに支配されることになった
    しかし、エルデンリングにはエルデの獣という自我があり、自身を滅ぼし得る巨人の火が律に組み込まれてしまったことに絶望し、黄金の一族に尽きぬ恵みをもたらすことをやめラダゴンと名乗った
    マリカとラダゴンは神を殺し得る死のルーンを律から取り除くことを決め、マリケスはそれに従い宵眼の女王を討ち封じた
    そしてラダゴンは黄金律原理主義を掲げ黄金律を傷つけかねない存在を穢れと呼び排除し始めた
    しかしラダゴンはそれのみならずマリカに変わる自身の傀儡となる新たな神人を求め始めた
    カーリア王家には永遠の都から銀の雫と呼ばれる生命を模倣する存在を扱う技術が伝わっており、それに目をつけたラダゴンはリエーニエに侵攻し、二度の戦いの後和睦としてカーリア王家に嫁いだ
    しかし嫁いだラダゴンは黄金の縫い針によって魔術教授らの口元を縛った上で、レナラには自らの一部である琥珀の卵を渡し銀の雫に宿すことで自身の新たな器となる神人を作らせた
    ラダーン、ライカードを経てついに産まれた神人ラニは、しかしレナラによって黄金ではなく夜の律を宿してしまった
    怒ったラダゴンはレアルカリアに潜り込ませた自らの兵であるカッコウに命じカーリア城館を攻めさせ王家を滅ぼした上でレナラの子らデミゴッドをローデイルに移させ、ローデイルの王を名乗り始めた
    ここに至りマリカはラダゴンの思惑や勝手な振る舞いを疑問視し、ゴッドフレイを追放する際に、いずれ再び戻ることを命じ、同時期に黄金律の正しさの探究を宣言した
    ラダゴンはついに自らを分割することで器となる神人を作ることを決め、ミケラとマレニアの双子が産まれたが、彼らの生は脆弱でありミケラは永遠に幼い呪いを受けマレニアは腐敗の神による介入を許してしまった
    ラダゴンはミケラに自身の新たな器となることを求めたが、黄金律では妹の腐敗を救えないと知ったミケラはそれを拒否し黄金律そのものを捨て、黄金樹に変わるミケラの聖樹を樹立しようとした
    同時期に王都ローデイルは大古竜の襲来を受け古竜戦争が始まった
    長い戦いの後ついにフォルサクスとゴッドウィンはお互いを認め合い友となり和解した
    それをきっかけに王都騎士たちは古竜との交流を始め古竜の力を振るい始めたが、ラダゴンはこれを快く思わなかった
    古竜の鱗は時空を歪め神殺しの武器を鍛えかねない、そのためラダゴンは古竜信仰を異端とし、ついにはゴッドウィンの暗殺を企てた
    ラダゴンはマリカを装いマリケスから死のルーンを盗み、ラニに命じ黒き刃を作らせた
    しかし大いなる意志や黄金律にカーリア王家を滅ぼされたことを恨みに思っていたラニとライカードは共謀し黒き刃をゴッドウィンではなくラニの肉体に使ってしまった
    ラダゴンは残った死のルーンを使い刺客に命じゴッドウィンを殺させたものの、その死は不完全であり、フォルサクスの抵抗もありゴッドウィンは死に生きるものとなってしまった
    ゴッドウィンの亡骸は還樹の風習に習い黄金樹の根に埋葬されたが、死に切れないゴッドウィンは還樹することなく、大樹根を通じて自身に刻まれた死を振り撒き始めてしまった
    ラダゴンは原理主義の狩人に命じて死に生きるものを狩らせたが、あまりに多くの死が蔓延りすぎていた
    マリカは息子の死と狭間の惨状に怒り自身ごとラダゴンおよびエルデンリングを砕いた
    砕かれたエルデンリングの破片を得たデミゴッドたちは君主連合と名乗りローデイルの統治を目指したが父ゴッドフレイの正統性を主張するモーゴットがそれを阻止、またモーグが自身の王朝を開くために神人であるミケラを聖樹から攫ったことからマレニアがまず離反し君主連合は瓦解してしまった
    マレニアはミケラを探し南進、ケイリッドでラダーンと対峙し、ミケラを探すために退くわけにいかないマレニアは腐敗の力を使いラダーンと相討ちとなり、破砕戦争は勝者がないままに膠着した
    マリカはそれを見越し、自身の分身であるメリナに、褪せ人を導き死のルーンをマリケスから解き放ち黄金樹を焼いてエルデの獣を殺させ、エルデンリングを修復させる使命を与えていた
    2024-04-10 (水) 13:49:14 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
  • 古竜信仰といっても黄金の雷の王都古竜信仰と赤い雷の禁止された古竜信仰の２つがある。前者は竜に有効だから王都騎士が使うけど、後者は黄金樹を破壊できるため封印されてる。ゴッドウィンが暗殺されたのもフォルサクスを通じて赤い雷の使い手が増えるのを恐れたから。そして古竜に気に入られる人は絶対禁忌の3本指に誘導されやすい。だから黄金樹の犬のラダゴンと2本指は彼と古竜が広める竜信仰を何としてでも潰して管理下に置く必要があった。ゴッドウィン暗殺は黄金樹派閥には絶対に必要なことだったと考察している。
    2024-04-11 (木) 05:19:40 [ID:KJYD6HgsbZk]
  • どんな考察を読んでもゴッドウィンが魚であることの意味や意義だけはどうしてもわからず結局「でも魚なんだよなあ」に戻ってきてしまう
    そんなに深い意味はないよ、そういうデザインにしただけだよ、ということはありうる？もちろんあらゆる細部に至るまで綿密な意図があるはず！隠された設定があるはず！みたいな盲信はしてないけど
    プレイ中あちこちからうっすら耳に入るゴッドウィンの噂、断片的な情報、「黄金の」と称される竜に愛された輝かしい立派な王子をイメージしてた褪人も多いだろう中、唐突な魚
    トレーラーでも下半身は映らないけどさすがに後天的魚なんじゃないかと思う。でもだからなんで魚？となる。DLCで少しでも触れられたら嬉しいなあ…
    2024-04-11 (木) 15:08:41 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 先天的魚だったならゴッドウィンはぴちぴちしながらフォルサクスを倒して「俺はコイツを友とする！」って宣言したことになるから後天的魚には間違いないけど、でも魚なのは本当に謎だね。狭間全土を見渡しても、似てるのは神授塔の壁の彫刻くらいか
      2024-04-11 (木) 16:39:44 [ID:mvmYTk8x0Ck]
      • 神授塔の彫刻ってイルカみたいなののことかな？なるほどー何か関係あるのかな…ぴちぴちしながら英雄してたとしたら可愛いけど、死後も成長し続けているってあったと思うから後天性ですよね
        登場人物の誰も魚類ゴッドウィンについて言及しない。魚類型の生物が他にいない。仮に魚人間や人魚がいたとして狭間におけるそいつらの立ち位置がまったくわからない。そもそも狭間は海と縁が薄く魚介類も数種類しか出てこない。海老と蟹は存在感あるのに魚は出てこない。数少ない魚介類に死王子の瘡が出るのは魚ウィンと関係あるのかないのか
        太陽にも例えられ栄光に満ちていたはずのゴッドウィンの魚類化の謎は、フロムからの考察匂わせ要素が見当たらない。ただ魚。突然の魚。なんの説明もなく魚。フィアさんどうやって同衾したんだよ物理的に
        あと人魚で思いついたけど不死の伝播という意味で八尾比丘尼モチーフだったりするのかな。だったら本当に深い意味はないのかもしれない。こんな異形となっても尚成長しているというただの不気味さの演出なのかも…あーそんな気がしてきた
        2024-04-11 (木) 23:46:51 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • DLCでのゴッドウィン掘り下げは有ると思うよ
      あの獅子舞が黄金の雷を使っているからね
      本来古竜の雷は赤なので、その力をそのまま再現するなら、王都古竜信仰の雷も赤くなるはず
      金色なのは、さざれ石の聖印「古竜信仰は、黄金樹への裏切りではない この聖印も雷も、すべて金色なのだから」という方便の為にゴッドウィンが金色にしたともとれる
      何れにせよ、金色の雷はゴッドウィンの象徴とも言えて、それを使う獅子舞が「DLCらしいボス」ならゴッドウィンの掘り下げはあって欲しい
      あと、獅子舞は金髪でブレスが黒で死のブレスっぽさがあるから期待してる
      2024-04-11 (木) 19:44:37 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 魚はギリシャ語でキリスト（救世主）を意味するシンボルでもある
      ゴッドウィンは死して蘇ることで狭間の地の救世主となる計画があったのかもしれない
      デミゴッド最初の死者から最初の復活者と言う奇跡の象徴として君臨する王がゴッドウィンだった
      そう言った暗喩が魚の姿にはあるのかも
      2024-04-12 (金) 12:31:25 [ID:3V0t74qYf.s]
      • イクトゥスか、輪を重ねるとイクトゥス形状部分が出来るのはなんか面白そう
        2024-04-12 (金) 18:52:28 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 輪を重ねると…でうわっ！て声出た
        なるほどキリストの暗喩か。すごく面白い！こういう深い知識からの発想がDLCで繋がったらと思うとわくわくする
        2024-04-13 (土) 00:53:23 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 今のところ隅々まで見渡しても繋げられそうなテキストや類似のモブやらNPCもいない
      現状はよくわかんないと結論づけるしかないと思う
      ここになんか理屈つけようとしだすとまずこじつけとか妄想になるし
      2024-04-12 (金) 17:30:43 [ID:caR11Lg1TEY]
      • 今時点ではこじつけ妄想にしかならない、ほんとにそうだと思います。色んな考察を読み漁りながら足りない頭でうんうん考えたけどマジで何も繋がらなかった
        星月、樹、炎に強い力＆信仰が宿る世界なのに水や海は不自然なほど影が薄い。流水は腐敗に唯一勝るという激強ポジで世界観の設定的に確実に役割はありそうなんだけど、黄金樹時代とは関係ないから深く語られないだけかなと思うし、その辺に太陽属性から水属性にされたゴッドウィンが関係あるかというと多分ない
        DLCで「ゴッドウィンが魚だったのはそういう理由か！その発想は世界中の考察マニアをもってしてもなかった！」とひっくり返らせてほしいけど、発売から2年間ずっとこういう場所やYouTubeや個人サイトその他で世界中の人が考察し続けても魚ウィンだけは主要な説すら見出されてないのにそんなウルトラＣ可能なのか…
        2024-04-12 (金) 23:46:58 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 水関連なら、水生生物ベースのモンスターはタコ、カニ、ザリガニ、ホヤ、あとはバジリスクはどうかって所だが、モンスターとして特殊とも言えそうなんだよね
      動物系のモンスターって、獣血「黄金のきらめきを宿した、獣の血液 〜 肉食の獣を狩ると、手に入ることがある ずっと腐ることがない」のテキストから、恐らく黄金律の恩恵を受けた人の血肉を喰らう事で凶暴化したと考えられる
      コウモリなんかは顕著で、半ば人化していて、これは人を吸血した事によると考えられる
      で、水生生物は人を喰うイメージないのに、あそこまで大型化してモンスター化してる事が異質に思える
      あとは人でない生物の中で、水生生物に対応しそうな王や神が見当たらないかも？
      鳥：嵐鷹の古王、肉食獣：獣王セローシュ、竜：竜王プラキドサクス、草食動物：祖霊の王？、虫：腐敗の女神（マレニア？）、水生生物：死王子？
      2024-04-13 (土) 12:38:01 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • ゴットウィンの魚、祈祷の坩堝の諸相、尾と似てるかなと思ったけど違いますよね。後天的なものであったら坩堝や混種でも無いと思うし、DLCであってほしいですね。
    2024-04-12 (金) 10:52:21 [ID:gVduu5b/hOU]
  • 陸地で船に乗る霊と呼び水村。水と死はソウルシリーズでは関係深い描写をされるがゴッドウィンが魚だから死んで水に関係のある事象が起きたのか、死が水に関係してるから魚になったのか。これはDLCでも明かされねえと思うなあ。
    2024-04-13 (土) 07:09:49 [ID:KJYD6HgsbZk]
    • 水生生物の諸相は死者が黄金樹に頼らず自力で河を渡ってよみがえるための器官。
      そう考えると死王子が魚の尾をもつのは再誕の準備が整いつつあることを示している。
      といっても、具体的に死者と関連がある水生生物はクラゲと蟹とタコと亀ぐらい。エビは関係なさそうに思える。
      2024-04-27 (土) 14:41:31 [ID:k.oaG9M3Zcw]
  • 黄金樹系の死生観だと死は黄金樹と関連付けられていて、地下墓の最奥などにある黄金樹の根に取り込まれて黄金樹に還る（還樹）のが正しい死だとされる。その死へと導く存在が死の案内者ローゼスで、各地の地下墓へと導く像や地下墓内を黄金樹信仰の光で照らす像のモチーフだと思われる。
    黄金樹以前、死儀礼の死生観だと死は霊炎と関連付けれていて、死、遺体は墓所で霊炎に焼かれていたらしい。外なる神に由来するらしい死儀礼の鳥は霊炎の火守りであり、怨霊の魔術は鳥が霊炎の中から掻き出した燃え滓とのこと。この死生観には霊界が存在していて、そこには灯火の樹ヘルフェンが存在し、英霊だけがその祝福に似た灯火を見ることができるらしい。
    黄金樹と距離を置く祖霊の民の死生観については情報が薄いけれど、死と生から新たな命が芽吹くという思想。テキスト上ではないが、祖霊と戦うエリアが水場だったり、祖霊が吹く霊の飛沫が液体状だったり、霊の飛沫を線状に吹いてその上を歩いて渡るモーションがあったりと、水場や川との繋がりが仄めかされている印象。
    ティビアは上記のどれでもなさそう。呼び声はローゼスのそれと類似してるけど、明確に黄金律と対立してるから同陣営ということはありえない。ティビアが呼び出す死に生きる者は霊炎に関連する怨霊の魔術を用いるけど、ティビアの呼び舟自体は霊炎を用いないのが引っかかる。その姿は三途の川やステュクス川のような死の川の船頭を思わせるけれど、同じく水関連っぽい祖霊との関連なんて全く見られない。
    強いて言えば、全体的に薄紫色だからトリーナ（ミケラ）との繋がりがうっすらありそうなくらいか？もしそうであればゴッドウィンが死に生きるようになったあと、ゴッドウィン関連のミケラの企みに関連して生まれた存在に思えるが、DLCで明かされたりしないかな？
    あと霊クラゲはどのグループに属する存在なんだろう？
    2024-04-13 (土) 17:05:59 [ID:y8vLG0MkRT.]
    • そういえばクラゲも水生生物か
      でもあれは一般霊的なものじゃないかな
      透けててフワフワしてる感じ、白シーツ被ってお化けみたいな感じを受ける
      2024-04-14 (日) 16:15:29 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • ゴッドウィンのデザインはあれ魚じゃなくて竜だと思うんだが・・・
    TRPGの文によると、黒い竜の尻尾のようであり鱗がある、と書いてる
    鱗のある古竜フォルサクスがゴッドウィンの中で抗ってるから当然の描写
    誰だよ水棲生物とかいいだしたの
    2024-04-14 (日) 09:01:05 [ID:NcCKEyYv59.]
    • 公式で竜の尻尾と明言されているならもう議論の余地はないだろうけど、正直に言えば今でもゴッドウィンの尾は魚の尾…というか人魚の下半身に見えるな
      尾の先端には竜にはない尾ビレらしき部位があるし、胴体の部分と尾の部分の太さがほぼ同じに見える。尾の付け根周辺が青い布らしきもので覆われているから見えないだけと言われればそれまでだけど、尾以外に脚に相当する部位も確認できない
      頭部も水棲生物…というかクトゥルフめいた異形に成り果てているし、むしろ人魚や半魚人がモチーフと言われたほうが納得する
      というかTRPGにそういう重大情報があるとは思いもしなかった。買うべきか
      2024-04-16 (火) 14:38:48 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • TRPGは公式じゃないって懇切丁寧に前置きしてある。エルデンリングのストーリー完全再現をうたってるのに開幕ヴァレーに会えないような構成だよ。
        2024-04-17 (水) 13:12:30 [ID:6J/K0NHXz6U]
    • 竜って話は候補として有力と思うし、それ以外でゲーム中のもので候補を挙げるなら、坩堝、混種くらいになる
      しかし鱗は竜として、尾ビレや腕のヒレや頭の二枚貝を思わせる形状の裏付けは何もないよね？
      で、ヒレらしきものを見て、水生生物との関連がないか疑うのは自然だよね
      死王子が魚と断定してその他の考察を進めるのはおかしい話だが、ゲーム中で魚との関連が示唆されていないか探すのは、考察のアプローチとしてとやかく言われるような事ではないでしょ
      それに「鱗のある古竜フォルサクスがゴッドウィンの中で抗ってるから当然の描写」も結構乱暴な論に見えるぞ
      中で抗っている事と、死王子にその要素が発現する事の因果関係がどこにも示されてないんでは？
      それに古竜の鱗は岩だが、死王子の鱗は古竜の鱗と似ていない
      そして、鱗以外のあの異様な容姿はどう説明付くのか
      今時点で言えることは、十分な情報がないという事
      無理やり結論のようなものを捻り出すなら
      ・鱗は竜、尾ビレは竜の尻尾の変形、腕のヒレは翼のなり損ない、顔も竜のなり損ない
      ・黄金に死が混ざった事により坩堝化して、坩堝の諸相が発現した
      ・容姿はグロ演出で、クトゥルフとかから着想を得ただけで特に意味はない
      ・何故か知らんが魚と死王子に縁があって魚化した
      ・中で抗っているのはフォルサクスに擬態したバジリスクで、中のバジリスクの要素が死王子に発現した
      2024-04-17 (水) 17:17:10 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ついでに、死王子の容姿から思いつく事を書く
        死王子の容姿の特徴に一番近いのはバジリスク
        バジリスクには尾ビレの様なものや腕のヒレがあるし、頭には根とかでも見られる瞳のような瘤がある
        といっても、感覚的には死王子が先でバジリスクが後
        強いて前後関係の根拠を挙げるなら、カニなんかは「死王子の業瘡」の要素が後天的に発現したと思われる例だし
        バジリスクにもゴッドウィンの金髪のような要素があって、ブレスに金が混じっているから、おそらく死王子が先でバジリスクが後
        死王子の頭部の形状、あれは死王子以外に見られないが、あれを説明出来そうなのは、ゴッドウィンは死後に裏返っていると思われるって事
        モデル抽出した画像とか見ると分かるが、死王子の背中にゴッドウィンが負ったはずの百足傷が見当たらない
        そして正面から見た腹の部分に皺のような溝のような跡があり、あれが百足傷のように見え、前後が裏返っているようである
        で、頭部は首の辺りから皮掴んで裏返す様な感じで上に持っていったらあの形状になりそうな気がしないだろうか
        鼻の穴のようなものが上にあって、頭頂部の合わせ目から金髪がはみ出るような感じ
        物理的に人が裏返ってあの形状になるわけではないので雰囲気
        頭部や胴体は裏返りとしても、鱗やヒレは結局別の説明が必要になるが
        2024-04-17 (水) 17:47:04 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • まだ続けるのそれ
        ・解析では〜
        ・〜のように見える
        ・〜な気がする
        解釈し放題な視覚情報のみを根拠に個人の主観をたっぷり入れた妄想はノイズでしかない
        大体坩堝がどうとか裏返ってるとか本気でいってるのそれ？古竜の鱗って明文化されたスマートな結論があるのに敢えてわけわからない理屈こじつける理由は何？考察の撹乱？
        TRPGは公式じゃないって？フロムの監修入ってて9割以上はゲーム本編の再現なのに？それはただ考察を撹乱するために公式資料を棄却する理由をこじつけてるだけでしょ
        2024-04-17 (水) 19:29:24 [ID:qjoxMX2pX0s]
      • 結論は出しているよ、十分な情報はない
        魚じゃないだろうかという議題に対して、説明つけられる明文化されたものがないから、もはや妄想の類しか書くことしかない
        そして主観を主観として語っているだけで、撹乱する意図はない、他者の主観に真面目に取り合う必要はない
        俺も死王子の外見には違和感を持っていて、議論を引き延ばせば解が出ないだろうかと期待していたんだよ
        鱗は古竜とするのが有力だが、君はヒレをどうこじつける気でいるの？
        妄想書きすぎたし、俺はこれ以上続けるのは止めるよ
        2024-04-17 (水) 20:11:08 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • これも私見に過ぎないだろ、と言われればそれまでだけど、ゴッドウィンの鱗は古竜のそれとは全く違うので、古竜の鱗ではないと思うよ
        ランサクスやフォルサクスといった古竜の鱗は段状に連なる平べったい鱗と、尖った鱗の二種類。どちらも岩のようにごつごつとしていて、特に尻尾の鱗は上部と下部にそれぞれ平たい鱗が連なり、上下の境目になる側面には尖った鱗がある
        それに比べて、ゴッドウィンの鱗はつるりとしていて均一
        いくらなんでも描き方が全く違うので、竜のたぐいではあるのかもしれないけれど、古竜の鱗ではないと思う
        2024-04-17 (水) 22:16:07 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • ローデイルの大古竜の遺体をみれば部位によって古竜のウロコの表現は異なるから、ウロコの形でどうだというのは深読みのし過ぎ
        あとヒレに見えるのはグランサクスやフォルサクスら古竜の翼膜の表現に酷似している
        そもそもストーリーラインとして真上でもなんでかわからないと言われているゴッドウィン魚説は無理がありすぎる
        坩堝がどうという話も肝心の坩堝側に魚関連のモチーフがないし坩堝ならウロコではなく角が生えるだろう
        古竜フォルサクスを友としてその力を宿し、内でフォルサクスが抗っている中で古竜のウロコがゴッドウィンに表れているのというのははるかに素直で通りがいいし、ＴＲＰＧにもそちらを支持する記載があるならわざわざわからないなんて結論を誘導するのはそれこそ考察の攪乱
        視覚情報に対する個人の主観のみを根拠として考察を展開するのは危険かと
        大事なのは視覚情報と全体ストーリーを違和感なく結べるかであって、魚に見えるけどなんでだろう？となったり、こじつけじみた論理の飛躍を必要とする時点でそれは気のせいとしておくのが穏当
        2024-04-18 (木) 01:54:05 [ID:caR11Lg1TEY]
      • なるほど翼膜…竜の尾の先に翼膜があると考えると…なんかもうどういう構造してるか分かったもんじゃないな
        まあ頭部の髪・鼻・目の位置とかも異様だし、ゴッドウィンの体の部位の整合性とかはもう考えるだけ無駄か
        2024-04-18 (木) 03:49:25 [ID:y8vLG0MkRT.]
  • トリーナはもしかしたらティビアの呼び船とか、「死」と関係があるかもしれないですね、どこか忘れたけど地下墓地のそばにトリーナのスイレンを見かけたので。
    2024-04-15 (月) 09:29:39 [ID:gVduu5b/hOU]
    • 「眠り」はギリシャ神話で死の領分ですね。
      「眠り」の神は、翼ある青年とされ「夜」と共にあって人々を眠らせる他にも、
      死の間際に顕れて「死」が訪れるまで安らぎを与える、或いは苦しみなく人々を冥界に誘う心優しい死神だそうです。

その「眠り」には兄弟がおり、こちらは苛烈な性格をした「死」がいます。
その「死」は刀剣を持っていて、それは世界各地で人間の魂を象徴する蝶と共に「死」のシンボルだとか。

2024-04-15 (月) 10:47:59 [ID:0VqJVvYJItI]
  • 考察の根拠が根拠になってないよ
    墓の近くに生えているスイレンがある→トリーナは死に関係する
    こんなガバガバ理論いいだしたら
    リムグレイブにもあるから嵐の王と関係あるかもしれない
    他にも永遠の都にも生えているので夜人かもしれないし日陰城にも生えているのでエオヒド出身かもしれないしレアルカリアにも生えているので魔術師かもしれない
    根拠が根拠になりうるかちゃんと考えないまま珍説ばかり立てるからゴッドウィンが魚だとか訳わかんないこと言い出してしまう
    考察と妄想は別物
    2024-04-16 (火) 11:25:41 [ID:5LORP78ApG6]
  • ゴッドウィンの状態の議論見てて思ったんだけど、魂だけ死んで黄金樹の根に埋葬されたってだけで変容しすぎじゃない？
    色んな生物の形状がごちゃまぜに現れてるってことで坩堝とか諸相を思い浮かべるけど、これが正しく死ななかった結果ってこと？
    狭間の人間ないしデミゴッドは魂だけ死ぬと肉体が制御を失って暴走するのか。
    それとも兄弟に忌み角が出ていることからゴッドウィンにも混種、大昔の坩堝の要素が隠れていたのか。
    他所の考察で大樹根伝いにゴッドウィンの肉体が狭間中に拡散してるってのを見たが、体が巨大化してるのは他に例があったっけ？
    正しく死ななかった場合は肉体が成長をやめずに成長し続ける、なんてことがあったとしたら各地の巨人骸骨にもゴッドウィンと同じことがおこったのかも、なんて考えることもできる。
    まあ巨人骸骨は完全に死体なんで当てはまらないと思いますが……。
    2024-04-18 (木) 09:59:18 [ID:kvMNAYSCWxo]
    • 穏当に各要素のテキストや事実関係を羅列してみようか
      ・死者となった直後から変容か始まっている(ストーリートレーラーの映像から)
      ・死王子の容姿について、竜の尻尾のようであり鱗がある、と表現さている(TRPG)
      ・坩堝の諸相としてタリスマンでは鱗、羽、瘤、祈祷では喉袋、尾、角が確認でき、それは部分的な先祖返りである(坩堝系タリスマンと祈祷)
      ・先祖返り以外で、鱗など坩堝の諸相が生まれながらに生じた者は混種であるが、原因は坩堝に触れた罰、そして翼や尾や獅子の相が見受けられ、古牙も生じている(翼の混種の遺灰と混種の状況から)
      ・正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ること(幻影のセリフ)
      ・ゴッドウィンは欠環となった死の呪痕を受け、魂のみの死者となった(死の呪痕)
      ・ゴッドウィンは王都の地下深く、黄金樹の根元に埋葬された(死王子の業瘡)
      ・死王子の状況は正しい死となっておらず、死に生きるものとなっている(黄金の墓標、指読みの老婆)
      ・魂無きデミゴッドが眠る、さまよう霊廟にある首無しの躯には、死王子のような変容は見られない(蝕紋のヒーターシールド、霊廟の状況から)
      ・死のルーンは地下の大樹根を通じて、狭間の各地に現れ、死の根として芽吹いた(死の根)
      ・呼び水村などには死の根と共に瞳が芽吹き、ストームヴィルには死王子の頭部と同形状の物が見られる(各地の状況から)
      ・死王子はゴッドウィンと呼ばれていた頃より巨大化している(死王子の座の状況やオープニングイラストなどから)
      ・同種族の成長した個体でも大きさに差異が見られる(卑兵と墓守闘士など)
      ・巨人は種族特性で巨大だが、生来の特性や成長以外の要因で巨大化したと思われる例はあるが、死王子の影響が示唆されているものはない(私見)
      　
      さて、視覚情報や主観が混ざったかもしれないのでここで終わろうか
      2024-04-18 (木) 23:06:08 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 角も牙もないゴッドウィンの外観を鱗だけから、しかも明確に関連が示されてる鱗が強調されている古竜をすっ飛ばしてなんとか坩堝にこじつけようっていうのがセンス悪過ぎる
        2024-04-19 (金) 09:09:18 [ID:8LJukx5eICQ]
      • 何故その煽りを坩堝の話題を提起した木主じゃなく、箇条書きにした俺に対するレスでやってるの？面倒臭いな
        古竜の鱗ということで合意形成や穏当な結論とやらが出たのか？
        君の話には全く同感出来ないので、積極的関わりたくないから絡むのはやめてくれ、不快だ
        不快ついでに、控えていた批判出そうか
        ID違うしその他諸々から複数人居るっぽいが、面倒なので似通った意見を同一人物として纏める
        　
        まず、TRPGの記述「黒い竜の尻尾のようであり鱗がある」これは「～のよう」とあるが、君が言葉尻捉えて俺の話を否定した、視覚情報の主観と何の差があるのか？
        TRPGはしっかり監修がなされているとしても、あくまで監修であるから、こういった形容表現がTRPG制作側から出ても、それを監修側が否定して削除することは考えられない
        死王子の下半身を「黒い竜の尻尾のよう」と文章表現することは大抵の人間が理解できるし、否定し得ない
        これが「フォルサクスの尻尾と同一である」と書かれ、それが設定と違っていたら監修側は口出しをする
        監修ってその程度のものだろ？
        TRPGの情報の信頼性が高いとしても、引用文でなく君のフィルタを通して解釈されてしまえば、主観やノイズが混じる
        視覚情報でなくテキストであっても、考察の過程を経れば、主観が混じって歪められる事は君自身が証明した
        　
        その歪められた過程を追ってみるが、まず "TRPGが事実を的確に形容している" ここはまず問題ないとする
        その前提に立って分かることは、死王子の下半身が "竜の尻尾"、"黒い"、"鱗がある" だ
        それが君の超理論「鱗のある古竜フォルサクスがゴッドウィンの中で抗ってるから当然の描写」を通した事によって竜が "古竜" にすり替わった
        そして腕部の説明が不足しているという指摘に対して超理論をそのまま適用しつつ「古竜の翼膜の表現に酷似」という視覚情報の主観を持ち出した
        そんな無茶な理屈をもってしても、頭部の説明は出来ないし、尻尾の先端の違和感も残る
        そんなんだから、俺と違って穏当な話か出来る人からも
        「竜のたぐいではあるのかもしれないけれど、古竜の鱗ではないと思う」と竜と古竜のすり替えからくる違和感を指摘されたり
        「竜の尾の先に翼膜があると考えると…なんかもうどういう構造してるか分かったもんじゃないな」とか超理論を都合よく適用した事による違和感が出てくる
        仕舞には、スマートで穏当な結論が理解を得られなかったのか、坩堝を引きずった話題がまた出てくる
        君が坩堝を否定する理屈の「坩堝側に魚関連のモチーフがない」だが、古竜なら鱗ですら苦しいし、竜であってもヒレは苦しくなるし、頭部はどうしたって無理なのに、何故坩堝で魚を探す必要があるのか
        そして坩堝には尾や喉袋や鱗など竜関連のモチーフがあるから竜と大差ないし、翼というより鳥系の羽だが一応あるにはある
        まあ、これを言ったら考察も何も無いが、坩堝なら何でもありでしょ
        それと、「坩堝ならウロコではなく角が生えるだろう」が意味わからないが、「坩堝鱗のタリスマン」の見落としと忌み子のイメージが先行したからか？
        　
        テキストと視覚情報の違いなんて引用し易さくらいしかない
        君は「本作の世界観は情報量が多く、その情報量を表現する手段のひとつとして、紋章や絵画、意匠を利用している」という公式の宮崎から出た発言を否定する理屈を持っているのか？
        引用に留まらずに考察をした時点で、その考察をした人間の解釈が入り主観が混じる
        君の話の視覚情報に関する下りは、自分と違う解釈を否定し封殺するための詭弁で、考察そのものを否定しかねない
        それに、「鱗のある〜当然の描写」とか「古竜の翼膜の表現に酷似」のような解釈と事実を混同させかねない君の言い回しの方が、考察の撹乱に繋がると俺は思っている
        俺が主観を主観と分かるように書いて、主観と事実を精査しやすくし、主観を切捨て易くているのを理解してくれ
        　
        それに、ここでああだこうだ言ってる人間は、YouTubeや個人サイトに転がっている考察でも解決されていない謎を持っていたり、それら考察が腹落ちしない奴らではないの？
        そんな人間が集まっているところで、合意形成や半端な結論を出す事に何の価値があるのか
        情報や解釈や気付きを共有したり、それらの飛躍や不足を指摘したり、穴を埋めたりする事は価値を感じるが
        結論のような半端な物を出したり、解釈を押し付け合ってレスバしたりする事に何か価値があるのか
        君のやりたいだろう事に全く共感できないから関わりたくない
        だから俺は「魚に見える」とか「坩堝を思い浮かべる」とか近い感覚の人間に話をふっかけてみているんだが、君はそれをスルーする事は出来ないのか？
        2024-04-19 (金) 21:18:09 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ・坩堝に関連する混種や忌子に魚類に関するモチーフがない
        ・鱗は物語上、古竜が鱗を失って飛竜になった、古竜の鱗は神殺しの武器を鍛えるなど古竜においてその意味が強調されている
        ・ゴッドウィンは古竜との関連、強い結びつきがテキスト準拠で明確に示されている
        ・黄金の一族含め黄金の民に現れた坩堝の名残は忌み角が作中通してテキスト準拠に強調されている
        ・ゴッドウィンに忌み角はない
        ・ゴッドウィンと坩堝の関連はテキストのどこにもない
        ・フロム監修のTRPGには黒い竜の尾のようで、光沢のある鱗のようなものが生えているとある
        かなり直接的なTRPGを含めたいくつもの情報をあえて無視して主観のみが根拠の説を延々展開するならそれはもう嘘の流布なんだから否定意見があって当然では
        近い感覚の人間同士で主観を肯定しあうだけならそれは考察じゃない
        IDころころ変えてる宣言してるようなのがいる場だし尚更
        まあおどろおどろしさの表現としてフォルサクスのパーツをゴッドウィンに配置する時に人魚のような異形に配置した、というところだろ
        2024-04-20 (土) 12:25:41 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
      • 別に否定意見とか、妄想とか言って切捨てはいいんだか、中身がないわ
        鱗なんてゲーム中にありふれてて別に何の違和感もないのに、鱗は竜ですって言われても、一番引っかかる頭部もヒレも解決されない
        評論家気取りで説明にもならない、理屈も意味不明な結論を出して、終いに煽り文句は流石に長文お気持ち表明だわ
        2024-04-20 (土) 14:39:49 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • これだけ整理された項目並べられて反論されてるのにそれに対しての解消がないまま、対立する自分の説の根拠は
        ・鱗が坩堝っぽい
        ・そこから自分が捏ねた屁理屈
        の薄弱な根拠の主観だけじゃ話にならんでしょ
        主観だけが根拠の自説をゴリ押しといて理屈も意味不明だとか評論家気取りだとかレスバしたいだけはどっちだか
        2024-04-20 (土) 17:30:17 [ID:t3xpSN53sK2]
      • 別に考察の入り口が視覚情報であってもいいと思うけど、それを深める議論はできるだけテキストですべきでしょ
        文章ですら解釈分かれるのに視覚情報はもう言ったもん勝ちみたいなところだし、そこを自分の脳内理屈で補完しだしちゃったらもうわけがわからない
        何より今回の場合一次資料があるんだから本来議論することなんて残ってないはず
        というかゴッドウィンの中で死竜フォルサクスが抗っているためゴッドウィンの肉体に竜の諸相があらわれているが、死に侵されても死にきれず穢れきって醜く変形しているという解釈がスマートで納得感強くて一次資料もそれを示唆しているのに何をそんなに議論することがあるのかわからない
        2024-04-20 (土) 18:16:48 [ID:zAMmoEqVKDU]
      • 弁解みたいだが、考察以外の事を続けても不毛だから以下で手打ちで
        俺は別に魚派でも坩堝派でもなく、どっちにも懐疑的だ
        頭部を無理やり理由を付けようとした内容が裏返っているだぞ？
        こんなの切り捨てなよ、撹乱になる物でもないでしょ
        似た感覚っていうのは、死王子の外観に疑問を感じているという意味
        俺は問題提起をしてそれを解決できる考察が欲しいだけの質問者でしかない
        鱗や腕のヒレは解決したとしても、頭部とか未だにシコリが残るでしょ？
        かなり始めの方から言ってるが、十分な情報がないって
        頭部とかその辺は考えるだけ無駄だったよね
        頭部に関しては、異形の演出でそこまで深い意味は無いと思って引いたんで、これ以上の議論が不要という事には同意
        それで一回引いたんだが、その後にほぼほぼ引用でテキスト並べただけで煽られたら黙ってられないよ
        2024-04-20 (土) 19:39:10 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 大事なこと書き忘れた
        箇条書きの際に、愚痴のつもりだったが、結構カンに触るような事書いたのはすまなかったね
        2024-04-20 (土) 19:58:56 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 何が何でもこの場の考察をなかったことにしたがるのな
        一次資料には「黒い竜の尾のようで、光沢のある鱗のようなものが生えている」とかなり直接的な表現が書いてるのにそれを自分が気に入らないからってわざわざ一次資料を無視した混ぜっ返すような創作して、しかも自分でもその創作はあり得ないと思ってるとか、結局のところやりたいことはこの場の考察全部なかったことにしたいだけでしょ？
        それは最初から言われてる通り考察の撹乱をしたいだけの荒らし行為でしかないよね
        2024-04-21 (日) 15:04:06 [ID:HhSm6exANwM]
      • TRPGは一次資料じゃないよ。SNEが独自に再現したものだよ。ルルブ読んだら注意書きあるんだから勘違いしてる人はルルブ読んでないか買ってすらいない人
        2024-04-23 (火) 10:18:12 [ID:6J/K0NHXz6U]
      • R011コラム ここでは本作における世界について、いくらか知識を示しています。これらは本書制作チームの考察であり「公式見解ではない」ことについては、忘れないようにしてください。
        侵入者を赤霊と書いてあったり明らかに過去作もやってる製作陣だからこそ注意書きはしっかりしてある
        2024-04-23 (火) 10:31:33 [ID:6J/K0NHXz6U]
      • その一文はそのコラムの箇所に関する注意書きと明記してるよね
        フロムが監修してる以上明らかに間違った描写があれば修正するはず
        例えばネフェリルーの見た目を形容するのに貴族風だとか、ラニの風貌を示すときにみすぼらしいとか、そういう明らかに間違った印象を抱かせる描写は修正が入る
        商品としてのクオリティが下がるからね
        他の箇所では各人の考察を否定しないために考察要素にはできるだけ触れないと明言してるけど、それはこのTRPGに書かれたことが公式に準ずることの裏返しと言える
        何よりゴッドウィンの中で古竜が抗っていること、古竜のウロコは飛竜との差別化や古竜の永遠性の象徴としてクローズアップされていることを踏まえて、ゴッドウィンのウロコは古竜由来と考えるのが一度気付けば本来意見なんて分かれるはずがないくらい当然
        だからこそ考察要素の明言をできるだけ避けると謳ってるTRPGにすら外観の描写がある
        ここが本来意見が分かれるような考察要素なら「異形の骸がある」くらいの当たり障りない表現で流すはず
        つまりそのくらい自明の部分に超理論の妄想で逆張りし続ける理由が分からない
        2024-04-23 (火) 19:13:27 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
      • コラムの上にも太字で「原作『ELDEN RING』の公式見解を示すものではありません」って書いてあるだろうに
        公式見解じゃないって言ってるけど間違ってたら修正入ってる筈だから公式だ、なんて破綻してるだろうに
        「このハシ渡るべからず」ということは中央は渡って良いんだ！本当に渡って欲しくないならちゃんと橋と書いてある筈、みたいな主張聞いてる気分
        2024-04-24 (水) 18:16:55 [ID:GoYWFrQXU4M]
      • だからそれ、そのコラムに関しての注意書きでしょ
        コラムの上に、って自分で書いてるじゃない
        というかTRPGの文なんてなくてもゲーム中に示されたゴッドウィンとフォルサクスの関係性考えたらゴッドウィンの外見に後天的に影響を与えそうなのはフォルサクスと、ゴッドウィンを侵してる死のルーンしか示されてないけどね
        ウロコも異形もそれで説明できる外見な以上、他のもので説明するなら緻密な考察がいる
        2024-04-25 (木) 08:55:02 [ID:VFMQ2AEF/K2]
      • なんか既視感あると思ってたけどわかったわ。あれだストーカーと理屈が一緒なんだわ
        本作とかチームとかの前置きは無視して「このコラム」はとか書いてないのにコラム限定にするのが、付き纏わないでくださいって言われてるのに言われた場所以外なら付き纏っていいって解釈してるのと同じだし
        監修してますと書かれてないのに修正が入っている筈も、嫌いと言われてないから好きなんだと同じだな
        自動的に相手の行動や感情を最上位化してるからわかりやすいな
        2024-04-26 (金) 13:15:13 [ID:GoYWFrQXU4M]
      • TRPG自体の冒頭なら全体に適応していいと思うけど考察に関するコラムの上に書かれてるならそのコラムに関する話だろう普通
        というかTRPG自体、考察要素とかはほぽ入ってなくて事実を淡々と列記してる形式で、つまり地の文はもうほぼただの事実でしかないわけで、その事実にどうにかしていちゃもんつけようとしてるようにしか見えない
        公式の出版物の考察でもない地の文に対する反論が、考察に関するコラムの部分に注意がきされた「この考察はTRPG作成班の考察ですから公式ではありません」ってそれおかしいと思わないのかな
        あと何度でもいうけどそもそも作中にゴッドウィンの外見に後天的に影響を与えそうなものがゴッドウィンの内に抗っているフォルサクスとゴッドウィンが侵されてる死のルーンしかない
        それは謎の超理論を持ち出さず普通に考えたらそうなるという話で考察要素を排してると書いてあるTRPGの地の文に竜のようと書かれるくらいには客観的な話だということ
        坩堝がどうとか魚がとかはどっから湧いて出たっていう超理論でしかない
        そもそも普通に考えたらこうなるという答えがあるのに突飛すぎる謎理論を持ち出すこと自体が自称考察勢の悪癖なのに、公式出版物に否定されたら今度は公式出版物を棄却する理由をこじつけだすなんて、それはいくらなんでも横車を押しすぎ
        2024-04-27 (土) 07:43:19 [ID:G4I8TGoUqzQ]
    • 巨大化ではないが王都のならず者が居る近辺のカニの背中にはゴッドウィンの顔みたいなのは浮かんでいる。
      2024-04-19 (金) 23:35:36 [ID:GoYWFrQXU4M]
    • 巨人みたいな本来巨大な生物でなく、後天的に巨大化した可能性があるのは
      犬、ネズミ、スライム、ルーンベア、陸ホヤ、カニ、タコ、ミランダフラワー、壺、赤狼
      あたりかな、これらは大小いるから比較しやすい
      単に普通の成長であの大小差が生まれた可能性や、別種である可能性もあるけどね
      その他に現実の生物と近い敵で、現実と比較して明らかに巨大なのは
      獅子、カラス、コウモリ、ザリガニ、蟻、トンボ、ナメクジ、カタツムリ
      ファンタジーなので、演出やゲーム性で巨大な可能性もある
      2024-04-20 (土) 16:02:10 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ＞演出やゲーム性
        野生動物として目にする機会が多いトビウサギですら体長が人間の胴体くらいあるからね
        実際にいたら駆除に猟銃とかを持ち出すレベルの獣だけど、さりとてダクソの石守サイズにされても素材集めが面倒になるだけの「面倒」にしかならないですし
        2024-04-21 (日) 20:46:11 [ID:FN64zMAmXGQ]
      • けっこう大小バリエーションあるな。ホヤとか犬はかなりデカくなってるよね。
        これとゴッドウィンの肉体が巨大化していることの関連性が見えると面白いんだが。
        逆に小さくなってるやつは即思いつくのが作中の人間なんだよね。
        巨人→小さな巨人。人間→卑兵とか。
        2024-04-22 (月) 13:03:57 [ID:kvMNAYSCWxo]
      • 抜けてたが、ユビムシとスカラベも大小いたし、トンボもエオニアに更にデカい奴居た
        ケイリッドと巨人山嶺に巨大化している奴が比較的多い印象もある
        話若干それるが、ケイリッドの巨人の骸骨は2,3体くらいだと思ってたが、あそこの白っぽい大岩に腐敗生えてるような物体って、多分全て巨人の骸骨って事に最近気付いた
        だから巨大化の一部事例は巨人絡みか？
        あと、死王子と関係性見出せそうな巨大化は聖樹の根のミケラがあったわ
        といってもオープニングイラスト見る限りミケラ自身はデカくなっておらず、木の根の形がデカいミケラになってるだけっぽいが
        二人とも何かしらの大樹の根本ってのは共通だが、それでデカくなるなら地下墓地の根本の人達もデカくなるはずだからまあなんとも
        聖樹の根がミケラの形に変わっている事象は、ストームヴィル地下の死王子の事象との類似になるかなってところ
        2024-04-23 (火) 22:56:20 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 月光の祭壇にあるヒエロナの魔術師塔、立地からしてラニあるいはカーリア王家と親しいものが建てた塔だと思われるけど言及してるテキストがないためヒエロナというのが誰なのか謎だった
    でもヒエロナの意味がラテン語で亀という指摘を受けて、もしかしてミリエルと同種の存在が建てた塔なのでは？と思った次第
    ミリエルがラダゴンとレナラの婚姻を仲介するなどカーリア王家と関係が深い存在だったし魔術にも精通してた、ならもっとカーリア王家寄りで魔術に特化した同種が居ても不思議じゃないかなぁと
    2024-04-20 (土) 15:17:41 [ID:QZd763GaD6E]
    • 亀をヒェローナと呼ぶのはギリシャ語
      ラテン語ではテストゥド
      2024-04-20 (土) 23:24:01 [ID:bLKZ/FvvEkg]
    • 亀か、塔の仕掛けも大きい亀見つけるやつだったな
      亀関係なくなるが、俺はヒエロナの魔術師塔は雪魔女の塔だと思っている
      ラニが「ラニの暗月」を仕舞っておくなら師匠の塔かなと
      それとラニの人形は腕四本で肌が青いが、幽鬼の従者も同様の特徴がある
      その幽鬼の従者が月光の祭壇内にある「月の貴族の廃墟」に出現するし
      月の貴族に幽鬼化した奴がいて、それが雪魔女でラニの師で、人形のモデル
      そして「暗い月への恐れ」を教えてくれた雪魔女のためにヒエロナの魔術師塔を建てて、その塔に「ラニの暗月」を仕舞った
      2024-04-21 (日) 07:59:17 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 面白い考察だけどラニの師匠の雪魔女レナの魔術師塔はスリーシスターズにあるからそこがネックだなぁ
        ラニの暗月を保管してる場所だからスリーシスターズにあるのとは別に感謝のしるしに師匠の塔を用意しましたとかはあるかもしれん
        2024-04-22 (月) 12:48:37 [ID:QZd763GaD6E]
      • ラニの腕4本は人形兵の特徴でしょ
        ラニは自身の体を人形だと言ってるし人形兵側には魔術師の使役する存在だと書いてる
        飛び越えて幽鬼に結びつけるのはよくわからないから、そういう説を展開したいなら人形兵と幽鬼の関係性の考察が必要
        2024-04-22 (月) 18:42:31 [ID:ipJz8b/a0lQ]
      • 雪魔女の名前は現時点だと不明だし、レナの魔術師塔はレナラの塔とする説もあるから雪魔女ヒエロナ説はアリだね
        人形については鳥人形兵が二本腕なので、二本腕の人形を作ること自体は可能と思われる
        神授塔に残る本来のラニの体は二本腕だし、理由がなければ生来慣れ親しんだ二本腕にするほうが良いはず。人形兵の体をそのまま流用した可能性については、粗雑な人形兵に対してラニ人形は上等な造りをしているので考えにくい
        であれば四本腕の体をわざわざ選ぶ理由があったはずで、師の雪魔女を人形のモデルにした設定も併せて考えれば雪魔女も四本腕だったと考えるのが自然だと思う
        ただ、その雪魔女が青肌四本腕だから幽鬼ではないかという説については何とも言えない
        風景そのものが青みがかっている月光の祭壇だと幽鬼は一見して青白い肌を持っているように見えるけれど、十分な光源がある昼のアルター高原や日陰城で見る限りだと白～灰色の肌で、ラニの容姿とはズレがある。とはいえラニは月光の祭壇の青みがかった風景の中で接した師を模して青白い肌の人形を作ったのでは、と言われればその通りかもしれない
        2024-04-22 (月) 21:44:07 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • 人形兵は人形だから人体にはない腕4本にもできるし実際鳥人形以外は4本
        それは機能性がそこにあるから（武器を倍持てるなど）
        なら生前が2本でも人形の体にするときに人形ボディとして機能性に優れてスタンダードな4本腕にするのは違和感がない
        何よりラニの人形の身体と人形兵は「人形」っていう明確なキーワードで繋がってる
        鳥が2本腕なのは飛ぶ都合で軽くしないといけないとか羽分だけ腕つける場所がないとか単純にデザインとかそんなとこだろう
        これに限らずだけどなんで明確に人形という答えが示されているのに雪魔女が腕4本とか幽鬼がどうとか飛躍するのか謎だよ
        幽鬼は腕6、足2だし腕4本の魔術系種族なんていないのに
        それとは別に幽鬼が何者かはよくわからないので知りたくはあるけどね、こじつけや妄想でなく、事実の整理でね
        2024-04-23 (火) 19:15:35 [ID:Nf7O5dnE3/Y]
      • 雪魔女の腕が４本あるかもしれない可能性はあるんじゃない？　雪魔女シリーズのテキストを読むと。
        ただ魔女には「森の中で出会った」とあるから月の貴族→幽鬼との関連は薄いかもね。
        2024-04-23 (火) 20:16:35 [ID:kvMNAYSCWxo]
      • それは、幼少のラニが森の奥で出会い
        冷たい魔術を学んだ、老いた雪魔女の装束であり
        彼女がその魂を宿す、人形のモデルになったという
        文脈から言うとラニ人形がモデルにしたのは雪魔女の装束、衣装
        あと四本腕は人形の特徴で説明つくから雪魔女四本腕はないだろうね
        リエーニエ、レアルカリア、カーリア関連で四本腕の種族なんていないし
        2024-04-23 (火) 20:26:04 [ID:1CyKbPgWHyE]
      • どうも一部誤解があるようだが、ここで俺が書いた幽鬼は小さい方の奴な
        腕6本で足2本(更に後に腕1本あるが)ってのはボスで「王族の幽鬼」として出てくる奴だろうけど誤解
        俺が腕四本で肌が青いって言ってるのはこのサイトの敵リストのページの「幽鬼の従者」ね
        2024-04-23 (火) 23:14:07 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • この議論で確かめて知ったんだけど、ラニの4本腕って肘で分かれてるのね。
        レアルカリア人形兵は肩で分かれてる。加えて上で指摘してもらってる通り、人形兵と同規格にしては作りが違う。上等だ。
        幽鬼は骨格が怪しいレベルの多肢で、これを参考にしたとするとラニは均整がとれている。
        ラニ人形の4本腕のルーツを明らかにするのはかなり難題な気がしてきた。
        2024-04-24 (水) 18:11:38 [ID:kvMNAYSCWxo]
      • 人形兵シリーズ
        「魔術師」の従者として作られた、「人形兵」の装備
        ラニの台詞
        存外、悪くないものかもしれんぞ
        運命に身を任せ、「人形」の「魔女」に仕えるのも
        人形、魔術師、多腕とこれでもかと示唆されてる人形兵とラニの身体の関係を飛び越して幽鬼にこじつけたりなんもわかんない！謎！ってちゃぶ台ひっくり返してみたり
        もう本当は何の考察もしたくないからあえて訳わからないこと言ってるんじゃないかと疑うレベル
        2024-04-24 (水) 18:52:23 [ID:FbHkGlPPKrY]
      • ラニの腕は肩で分かれてる、肘ではないよ
        マヌス・セリスの大教会の地下で指輪をはめるシーンのムービー見れば分かる
        人形兵が4本腕、ラニの人形の腕も4本腕、幽鬼の従者も4本腕
        人形兵の「造りは、ごくぞんざい」で、それに比べてラニの人形は作りがしっかりしている
        そして俺の仮説なら、ラニの人形は幽鬼の従者をモデルに作られた
        なら、人形兵はラニの人形をモデルに作った劣化量産型って事になる
        幽鬼→ラニ→人形兵の流れで4本腕が模倣されたって事だ
        2024-04-24 (水) 21:50:06 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ロジェールいわく、ラニは破砕戦争で行方をくらまし、それ以来その姿を見たものはいないらしい。肉体を捨てて人形の体になったことも知らなかった様子だった
        ラニが人形となったことを知っている人物がいるとすればカーリア陣営だが、城館や書院、月光の祭壇といったカーリアの勢力圏に人形兵の姿はない
        人形兵が見られるのはカーリアの勢力圏でない（＝レアルカリアの勢力圏の）リエーニエ湖、サリアの勢力圏であるケイリッドなど。カーリアと関係の悪いレアルカリアや、物理的に距離があるサリアの魔術師たちがラニの人形の体について知っていたとは考えにくいと思う
        …あとこの人形兵の分布を見る限り、カーリア陣営は人形兵の技術を持っていないかもしれない
        あるいはカーリアにおける傀儡（広義の人形）は愛でるものだから、粗雑でも使えればいいというレアルカリア側（？）の人形兵とは違う形で人形技術が発展したのかもしれないが
        2024-04-25 (木) 04:02:57 [ID:y8vLG0MkRT.]
      • 肩で分かれてる肘で分かれてるとかわけわからない部分に理由求めるの迷走としか思えないな
        ラニっていうキャラクターをたたせるためのデザイン性、ラニは王族なのだから人形兵も特別製、で何の違和感もない
        全ての細々とした差異に理由を付け出したら迷走しか呼ばないというか、明らかに結ばれてるラニと人形兵の関係を無視するための屁理屈にしか思えない
        それをいいだしたらそもそも幽鬼の肌の色とラニの肌の色が違いすぎる
        幽鬼→ラニ→人形兵の流れも妄想を前提にしてる話だから何の根拠もないし、幽鬼は星、月側の存在なのかという疑問が拭えない
        星、月側の存在なら何故魔術を使わないのか、何故忌み捨ての地下や日陰城など縁のない地にもいるのか、違和感がすごい
        あとカーリアに人形兵の技術がないとかもないだろうね
        レアルカリアはカーリアを戴いている、同じ勢力権で魔術学院という場も共有している
        上下関係からレアルカリアにない技術をカーリアが持っていたとしても逆は考えにくい
        何より火山館にも配置されているし、人形兵は魔術師が使役する存在と明記されている
        2024-04-25 (木) 08:54:09 [ID:VFMQ2AEF/K2]
      • ↑ラニの関節コメありがとう。申し訳ない、見間違えていた。ラニは人形兵と同じ系列のものなんだな。
        上でも言われてる通り幽鬼についてももっと知りたい。幽鬼は呪霊喚びの鈴使うし、ラニが霊喚びの鈴くれるのもその関連を示すってことなんだな。
        2024-04-25 (木) 10:29:19 [ID:kvMNAYSCWxo]
      • ラニの霊呼びの鈴はトレントの前の主人に由来するもので雪魔女由来ではないね
        幽鬼の従者とラニを鈴でこじつけるなら、幽鬼と雪魔女はさらに関連性を失うわけだが
        あとラニは自分で肉体捨てて霊になったと語っていて鈴で呼ばれあ存在ではないね
        2024-04-25 (木) 17:33:29 [ID:t3xpSN53sK2]
    • 緑亀のタスマリンのコメントを見るに亀を賢獣と考えた人が建てたんかなと思ってる
      2024-04-21 (日) 08:38:52 [ID:GoYWFrQXU4M]
  • 各地の遺跡調べてて分かったんだけど、巨人の火の窯と神授塔作ったのは同じ文明みたいだね意匠が共通してた
    あと歩く霊廟は永遠の都と意匠が共通してたから、上の建物部分は永遠の都時代の物みたいだわ
    2024-04-24 (水) 16:24:25 [ID:udLjwJhBPMA]
  • 歩く霊廟の首のない遺体は何なんだろうな。テキスト的にマリカの落とし子みたいだけど、巨人戦争あたりで命を落としたのかな。落とし子（妻以外の女に生ませた子）、デミゴッドらしいからマリカのだろうけど。ゴッドフレイ以外に子をなしまくってたんだろうな。古い霊廟は頭蓋骨ばかりで胴体部分があまりないから、当時の風習で兵士は頭蓋骨しか霊廟に入れないで胴体は防人として警護しろ、とかあったのかもしれない。
    2024-04-25 (木) 06:02:32 [ID:KJYD6HgsbZk]
    • ゴッドウィンは陰謀の夜に死んだ、デミゴッド最初の死者だから巨人戦争でマリカの子らデミゴッドが死んだりはしてないはずだね
      普通に考えたらゴッドウィンの後に次々死んだ他の黄金の一族だろうね
      2024-04-25 (木) 17:35:29 [ID:t3xpSN53sK2]
  • 不毛な争いをしてる人がいるな。4本腕ってリエーニエと日陰城にいる鈴使いも4本腕だろ。ラニを呼んだのもその鈴使いの一人。”いつものように鈴使って霊を呼んだら魂だけのデミゴッド呼んじまったけど、質問ある？”
    2024-04-25 (木) 09:18:31 [ID:KJYD6HgsbZk]
  • 霊体と死に生きる者の違いってなんじゃろな。文字通り生きてるか否かってことか？
    2024-04-25 (木) 19:39:45 [ID:N4dY6BAxK0w]
    • 遺灰から出てくるから肉体の一部を起点に魔力的（？）なもので生前の状態で出てくるのが霊体。あくまで死体を起点に魔力的（？）なもので動いてるのが死に生きる者。とかかな？
      霊廟とかで霊体居なくなるのも足に付いた髑髏ぶっ壊してるからだろうし
      2024-04-25 (木) 21:42:37 [ID:GoYWFrQXU4M]
  • ヴァイクは封牢にとらわれていたけど捕まえたのはベルナールかな？
    2024-04-26 (金) 09:06:35 [ID:KAfE3wlDbZ.]