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#author("2023-02-17T19:53:35+09:00","","")
#author("2024-03-28T20:02:49+09:00","","")
[[議論掲示板]]

-議論板がパンクしたようなので新設しました。不備あれば修正お願いします
RIGHT:&new{2021-01-19 (火) 19:17:07};SIZE(10){ [ID:.wUVpuyq8Ok]}
--またお願いしてすみません。それと、ありがとうございます。
RIGHT:&new{2021-01-19 (火) 22:24:02};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
-分校の新年度(創クリア直後から)についてだけど、いきなりヤバくないか…？
新入生や戦術科新教官等を普通に住まわせるためにも、寮の拡張工事が不可欠にしか見えないんだが…
(拡張工事の内容は寮を4階建てにするというもの)

最低でもバベル消滅直後には、工事完了してないとキツイ
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 00:22:29};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
--ちなみに寮の工事をしなかった場合、こんな仁義なき戦いが毎日勃発することに…

１．大怪我させない程度に寮の寝泊まりを賭けて、"何か"で勝負
(VMやポムっとなどの勝ち目が五分五分になる系なら何でもいい)
２．１で負けた奴は、その夜は野宿（テント生活やDF号で車中泊など）
３．生徒にとって非常に大事な時期（テストなど）だったら、リィン達教官勢の方が無条件野宿
　　※:分校長であるオーレリア含む

もうどう考えても、どっちかしか考えられない…
もし"3つ目の妙案"があるなら、誰か教えてほしい…。
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 00:41:28};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
-零以降の軌跡シリーズ、テーマ的には敵味方のはっきりしない世界、諸悪の根源みたいな敵のいない世界でどう足掻くのか、みたいな所に指の先が触れていて、でも触れただけで結局は勧善懲悪の世界に飲み込まれた、という印象ある。正義の味方の遊撃士が悪い奴等をやっつける、という空の軌跡の『一歩先』に触れることができただけで、しっかりとは掴めなかった。
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 07:14:38};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
--でも人間ができるのは、悪を倒すことだけなのも事実。諸悪の根源というものは「罪」とか「悪意」とか「誘惑」とかいう形のないものだけど、そこから生まれる犯罪は形のあるものだと思う。教団にしてもディーダにしても、敵味方のはっきりしない世界で暗躍してるだけでは目的が達成できないから、形ある悪として行動せざるを得なかったわけだからね。その時こそ諸悪の根源に、手を伸ばすチャンスってだけだと思う。
ただ、諸悪の根源を「イシュメルガ」という形にしてしまったのはちょっと安易すぎたとも思うが。諸悪の根源は形がないからこそ厄介なんだからね。
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 08:05:01};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---ディーターがしようとしてたのは今回の新総統やイシュメルガと同じようなことだし独善的過ぎてイアンにも呆れられたくらいだから論外、リィン達の甘さや理想論は歴代主人公共通のもんだしベクトルが全く違う。イシュメルガは騎神の思考システムの一つで本来なら至宝の脅威から人を守るはずだったのに、その人の悪意のせいで異常をきたしてしまった経緯があるからリィンの哀れみも決別の一閃も至極真っ当なもの。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 20:00:18};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---↑ごめん枝間違えた
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 20:01:25};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
--軌跡シリーズは終始勧善懲悪のストーリーだ。作品の度に分かりやすい悪役配備してるのに何言ってんだ？
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 13:35:41};SIZE(10){ [ID:q9LyLOnaMnU]}
---零碧は実際にディーダという勧善懲悪とは言い切れない正義を持ってた。それはまさに勧善懲悪の一歩先だったと思うよ。そして鉄血もわかりにくい悪役だったと思う。彼のやることには大義はあったからね。ただ、結局勧善懲悪という形に戻してしまったのは残念。わかりにくくなっていくことに期待してた人もいるということだよ。
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 19:27:46};SIZE(10){ [ID:o.jlQDE5n4g]}
---ディーターは自分の正義に酔ってたとっつぁん坊やだったけど、オズボーンには確たる信念があったしイシュメルガは人が産み出した業そのものだから単純な勧善懲悪ではない。これを勧善懲悪と解釈してしまうのはストーリーの趣旨が理解できてない証拠。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 16:04:55};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---確たる信念って？
むしろオズボーンこそ帝国衰退させたり犠牲出しまくったりと独りよがりだっけど。
最終的な解決は人任せだし。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 22:13:27};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
---上で書いたけど「諸悪の根源というものは「罪」とか「悪意」とか「誘惑」とかいう形のないもの」だよ。それはイシュメルガのこと。これは人から生み出されていようが、理由があろうが絶対悪だよ。人が生み出した絶対悪。ワイスマンとか、ハーメルの悲劇とか、その他諸々細かい絶対悪は登場してたけど、それ全部呪いが肩代わりしちゃってる。いかに大義があろうと本当はこれらの罪は人間が背負うべきものなのに、イシュメルガという絶対悪が背負ってくれちゃったから、勧善懲悪になっちゃうのさ
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 07:13:35};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---ディーダがとっつぁんボーイというのは、ちょっと呼び方に悪意を感じるけどまあ賛同。ただ、彼の行った正義にはちゃんと大義があったよ。少なくともロイド達がディーダに勝つことは「勧善懲悪、つまり絶対に正しいこと」では決してなかった。その結果クロスベルは属州となり、ロイド達は間違った英雄像を背負ってしまうわけだからね。ディーダがあのまま勝っていれば、帝国に勝てる可能性も十分にあったしね（零碧視点ではだが）。呪いとかが何もないからこそ、こういう勧善懲悪の一歩先ができたんだと思う。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 07:42:31};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---ついでにもう一つ。ディーダがとっつぁんボーイなら閃２のリィン達もとっつぁんボーイズだよ。彼らは彼らの意思で内戦を止めようとした。そこには誰の介入もなかった。信念もあった。でも結果を見れば、全ては革新派のための行動に成り下がった。形だけ見ればリィン達がクロウを殺し（生き返ったけど）、カイエンを拘束した結果。彼らは勝ったことで帝国を間違った方向に進めさせたんだよ。これも勧善懲悪の一歩先。尤も、ディーダと違ってカイエンに勝たない未来なんてのはありえんが。零碧と閃１、２には結構この勧善懲悪の一歩先があって、それが面白かったんだと思う。まあ、もしくはこの２つが不評で勧善懲悪に引き戻したのかもしれんが。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 07:48:38};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---あとオズボーンは結局のところイシュメルガに振り回されてただけだからな。受け身のキャラであって信念も何もない
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 08:07:07};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
---とっつぁん坊やの意味わかってないのにリィン達が同じとか全く話になってないがSA君か、まあそれは置いておくとしてもイシュメルガが絶対悪というのは完全なる誤解。性質としては純粋悪の結晶であるが絶対悪というのは本編で否定されてる、贄に呑まれ思考停止して理性を失った状態のリィンが全部イシュメルガのせいにしてたのをヴァリマールが諭したり、全てが呪いに起因した事件ではないということはニールセンやエマの台詞からもわかること。だから全てが呪いのせいとか絶対悪を倒す勧善懲悪物語と決めつけてる人は話が理解できてないと言ってるんだよ。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 13:16:14};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---とっつぁん坊や、ググってみたらあら本当だ。そうなると閃２のリィン達は普通の坊やだね。年相応の未熟なやらかしだ。てかディーダも幼稚ではないけどね。

呪いは絶対悪でないと言うなら、呪いは人と共存できるの？　人は罪とは向き合って生きてる。罪を犯したものは裁かれる。これは呪いに近い、人には避けられない本当の人の業。でもその罪とは人は向き合い、相応に裁かれることができる。（できないやつもいるけど）

でも呪いが起こした罪とは向き合って生きられるの？　それが出来るなら確かに絶対悪ではないよ。
軌跡の絶対悪、ワイスマンや教団なんかは共存は無理。ディーダやルバーチェ、一部の貴族派や革新派は絶対悪とは言えなかった。オズさんはそもそも敵ですらなかった。そして、呪いとイシュメルガは共存できる存在なの？　人が生み出していようが、人に悪いところがあろうが、共存できないなら、排除することに一点の疑問もないなら、それは絶対悪だよ？　呪いはかわいそうな人なのかもしれんけど、自分はそこに同情するような余地も共存を願う気持ちも一切沸かんけど。　
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 18:04:38};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---ディーターがしようとしてたのは今回の新総統やイシュメルガと同じようなことだし独善的過ぎてイアンにも呆れられたくらいだから論外、リィン達の甘さや理想論は歴代主人公共通のもんだしベクトルが全く違う。イシュメルガは騎神の思考システムの一つで本来なら至宝の脅威から人を守るはずだったのに、その人の悪意のせいで異常をきたしてしまった経緯があるからリィンの哀れみも決別の一閃も至極真っ当なもの。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 20:01:49};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---その歴代主人公の一人である、ロイド達に正義を説いたのはディーダだよ。そしてそれは確かに他の主人公たちと同じ方向を向いている。ディーダの正義は確かに逸れたけど、逆方向というほどにはずれていないよ。洗脳を使ったルーファスやイシュメルガほどに独善的でもない。強引ではあったけどね。実際にディーダの支持者はマラソン内にもそこそこいるし、ディーダ自体、間違ったことはしていないとロイド達に胸を張ってたし、ロイド達もディーダを否定はしきれなかった。間違った英雄論を持ってしまうくらいまでには正しかったよ。まあ、あのやり方を支持できない人はいるし、確かに暴走もある。でもあの戦い方は、勝利を掴めれば認められるくらいにはまともだよ。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 21:02:31};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---興味深いな、呪いによる罪も人の業か、それとも全部イシュメルガのせいで人の罪ではないのかって話。展開できるほどの持論は持っていないが、個人的にはそれもその人の罪だな。完全に意に反する洗脳とかとは違うし。上にもあるニールセンやヴァリマールの言葉もあるし、全てをイシュメルガのせいにするのは個人的には如何なものかと思う。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 21:13:44};SIZE(10){ [ID:.wUVpuyq8Ok]}
---異常をきたしたから殺すの（一閃するの）は仕方ないの？　殺すしかないならそれは絶対悪じゃない？　結果死ぬなら仕方ないけど。ワイスマンだって塩の杭にさらされた過去を持つし、ヨアヒムだって才能が無かったことの劣等感があったよ。これも同じ人の業だよ。同情してあげてもいいけど、結局悪は悪だよ。リィンみたいに優しい心で同情してあげることくらいは別に認めてもいいけど、それが呪いを消さない理由にはならない。所詮人は業から逃れられない。なら業から産まれた呪いは業によって無慈悲に裁かれるべき悪だよ。イシュメルガが改心することもありえないんだし
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 21:13:58};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---呪いの罪は人には背負えんよ。実際に創の軌跡で、呪いの罪は全部ルーファスに背負わせて殺した（ことにした）。ジョルジュもアッシュもクロウも不問になってる。呪いの起こした罪を裁けないからさ。普通に考えて極刑だしね。呪いが人のせいで産まれたものであっても、産んだ責任は取れない。原発やコロナと同じ。尤もこれらはまだ共存する可能性があるけど、リィンはその可能性を考えることもなく断ち切ってる。創においてイシュメルガリィンには気を使っていても、イシュメルガに関しては全く興味も示してない。もしも呪いと共存して生きていくなら、それは、無限相克を認めることになるわけだからな。リィンは例えばエリオットと相克をして、その勝者がそうだねえ、メアリー先生と相克をして。そういう世界で生きていく覚悟を背負うことになる。そんな存在に同情するくらいは仕方ないが（個人的にはないけど）、絶対悪と認定しない思考は危険だと思うよ。罪や悪意と違って形になってくれてるなら願ったり叶ったり。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 06:38:27};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---作中の出来事をどこまでを呪いのせいかにするかだけど、少なくとも獅子戦役やハーメルの虐殺は呪いがなければ起きなかった事だよね。リアンヌが離れたタイミングで事を起こす辺り相当狙ってやったと言える。オズボーンが行動した直接のきっかけはハーメルだし、イシュメルガいなければアルベリヒも存在せずラインフォルト家の悲劇も無かった。
ヴァリマールが幾ら人の業の責任説いた処で、過去の災厄の大半にイシュメルガが関わっており、7組が打倒イシュメルガの結論に至って行動してる以上、物語の構造上、これはイシュメルガを倒す勧善懲悪なんだよ。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 10:33:22};SIZE(10){ [ID:gZSc7uib9uw]}
---呪いが関与さえしなければ、すべて立派な人の罪なんだけどね。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 14:50:45};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---ラインフォルトはいい比較対象かも。フランツが消えたのは呪いのせい。でもこれはきっかけに過ぎず、そこから派生したラインフォルの罪は紛れもなく人の業。家族がバラバラになったのも爺さんを失脚させたのも、列車砲とか機甲兵、戦車を開発させたこともね。これは呪いのせいではなく、紛れもなく本人達が罪を背負って作ったものだからね。その責任はイリーナもしっかり果たそうとしてる。
でもそれ以外の呪いの罪は全く背負ってない。一度は間違えてシャロンを帰らせちゃったけど、「どっかの誰かさん」だとわかってからは、その契約も不履行となった。アリサもアルベリヒは父様じゃないと明確に隔ててる。背負ってるのはあくまでも自らが犯した過ち（と言ってもイリーナは自分が間違ったとは思ってないだろうが）に対する責任であり、呪いやアルベリヒの責任は全く背負ってない。そしてフランツにはなんの罪もないことを認めてる。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 15:50:28};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--それだけで終わってしまったから閃は駄作と言われてるんだよ
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 13:45:10};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
--ID:kESJ8prUYlgも言ってるけど、結局のところ作中で言われてるほど呪いの影響ってのは大したことないんだよ。長い歴史通して好戦的で血に塗れた帝国人が今回イシュメルガと言う体のいい存在に罪を押し付けて清算した気になってるだけ。呪いのせいにするな、てことはつまり結局帝国は悪いってこと。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 07:26:57};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---帝国がある程度悪いのは同感だけど、上でも書いたけど呪いの罪なんか背負えんよ。特にジョルジュやアッシュはね。そんなのを背負ったら帝国は滅びるしかない。それは単なる自己犠牲。
まあこの際、呪いがどんな存在なのかはどうでもいい。ただ、現実問題として帝国は呪いのことは公表せず、呪いが犯した大きな罪は誤魔化して（結果的にルーファスに押し付けて）、帝国が滅びない程度の責任を取るに抑えなきゃいけないということ。呪いのせいであろうと人のせいであろうとそれは関係ない。
自分の身を守ること自体は当然の義務であり権利。尤も、いいシナリオライターなら、誤魔化さない交渉の仕方もできるかもしれんけどね。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 14:25:55};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---SA君に気の利いた答えなんか期待してないから、そんな無理に長文なんかしなくていいぞ
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 15:32:11};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---いや帝国が悪いとかそういう単純な白黒をつけること自体が間違いだから、何でもかんでもリークすれば物事が上手くいくわけではないし、多角的な視野を持たなきゃいけない。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 17:47:56};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---好きで長文にしてるだけだから気にしなくてオーケー。
もちろん罪の償い方はそれぞれ。それは罪をリークすることもそうだし、逆に罪を隠して他の責任のとり方を考えるのもそう。帝国がやってるのは後者だね。そしてその責任をルーファスがとった。呪いの肩代わりのスケープゴートを作ることで人々の混乱をある程度収束できたからね。これも責任のとり方の一つ。まあ責任をとったのは帝国ではなくルーファスだけどね。あとは四大名門を始めとした貴族派とラインフォルトの損害賠償か。
まあ帝国に罪がないわけではないけど、安易に自己犠牲に走るよりはずっといい結果になってるよ。帝国にとっても世界にとっても。働きかけとしては微妙だけど
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 20:03:46};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---↑↑
と言われてもな、閃で描写される大半の事件はイシュメルガかでなきゃ帝国、帝国人によるものだからな。それ以外の誰を責めればいいんだか。ところでリークって何のこと？
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 20:20:58};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---この場合のリークは「自首」みたいなことだと自分は解釈したけど。誰が悪くなくても、ハーメルの悲劇、百日戦争、クロスベル属州化、皇族暗殺や爆破の罪を共和国に押し付けて一日戦争を行った。そうやって多くの国に迷惑をかけた責任は誰かが取らなければならない。それは社会を形成しているものの義務。呪いのせいであろうと、帝国は加害者で他の国は（漁夫の利を得た共和国ですら）被害者だ。その被害者の怒りを受ける義務は帝国にはあるよ。
創においてそこそこ物分りのいいランディがマインツでかなりの帝国ヘイトをかましてたでしょ。国民の多くはランディみたいに説得されることもなく、そのヘイトを正当な権利として帝国に向けている。それは神の目線で語れば、人の業であり争いの原因でしかないけど、人や社会の目線で語るなら、帝国にはそのヘイトを受ける義務があるよ。軌跡シリーズは社会視点も大事にしてるからそれは無視できない
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 08:05:33};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---誰もお前に聞いてないんだが？それともSA=ID:tew1zN/CPJM=ID:kESJ8prUYlgでいいのかな？何にせよお前の解釈なんて糞の価値もないわ
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 10:17:50};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---まあ、糞ほども価値のない解釈が入るのが枝を建てるということだよ。少なくとも、ある程度強い意見ならね。もちろん、気にしないというなら気にしなくていいよ。こちらも、文字にすることで自分の意見をまとめてる面もあるし。それが議論なんだから
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 11:29:08};SIZE(10){ [ID:KSaxTYV03xU]}
---帝国は謝罪と賠償が済んでちゃんと責任を取ってるし国家機密や密約なんかまでみだりに公開する必要はない。SA君は帝国アンチで必要以上に帝国を貶めようとする感情が駄々漏れだからお話にならない。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 15:24:21};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---帝国はやらかしたばかりだから色々言われるのは仕方ない。共和国がこの先やらかすまでは色々言われるだろ。まあクロスベルについて今だに文句言ってる変わった人もいるけど。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 21:14:22};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---まあ、少なくとも損害賠償と、特になんの解決策も見出さず最終的に（呪いの罪を）ルーファスに罪を押し付けたことが、帝国の誠意ある対応とは思ってないね。だから悪感情はある。もちろん公開することが正しいとも思ってないけどね。ここに対する答えをファルコムがどう出すかは期待してたけどね、正しい対応がどうすべきかなんかの具体案があるわけでもない。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 21:28:42};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
-クロウの強さについて。荒れそうなのでこっちに書いてみる。クロウの閃1・2時代の強さは打倒鉄血っていう目的に対して修羅になっていたから強かったのだと考えてる。なので、修羅になる目的がない創あたりでサラやラウラより強いっていうのはちょっとだけ違和感がある。というかサラが低く見られすぎな気がする。明確な描写ないけどクロウは修羅になろうとしていたって解釈してたんだけど違ったらすまぬ。
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 19:29:05};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
--むしろⅢ～Ⅳの黄昏関連バトルで鍛えられた分、実力は上がっているだろ
故郷でも戦いがあるみたいだし、衰えていることはないと思う
サラはよく分からない。というか、世代が違うから議論に入れるべきかも迷う。どっちかってとサラはクレアやヴィータ、シャロン辺りと比べる世代なのかな
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 22:26:02};SIZE(10){ [ID:PYZW/bHqvE6]}
---故郷での戦いって政治的要素が強そうな気がするけどね。ジュライにどんな猛者がいるかは知らんけど、スタークにもこなせるんだから、テロ的なクーデターとは違うと思う。どちらかというと抗議デモみたいなのをイメージしてた。
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 23:08:24};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---３なんか洗脳されて戦ってただけだし。４は不死者バフでしょ？　実力は上がってるかは疑問だね。セドリックなんか退化してたし。そして仮に実力上がってたとして、７組の中では成長は最低なんじゃないかね。この人閃4までは寝てた（文字通り死んでた）だけだし。２から４の中盤までは成長する要素がないと思う。むしろ、他の７組がまだクロウに及んでないと言うなら、そもそも大した成長してないような。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 18:06:30};SIZE(10){ [ID:1cHsR3RRAMo]}
--実力か衰えてることはないけど、どこまで伸びてるのかがわからないのよクロウは
RIGHT:&new{2021-01-20 (水) 23:33:14};SIZE(10){ [ID:IS1a2qt2nes]}
---↑「人の身を超えた力ってなに？」って言われたら、それがわからないから聞いてるのさ。オーレリアが言ってたっしょ？　閃３でリアンヌにオーレリアは勝った。お互いが認めたと言っていい。でも「人の身を超えた力としてはどうだ？」みたいなことを。正確なセリフは覚えとらん。あくまでセリフ内の描写。自分はぜんっぜんリアンヌの人の身を超えた力なんてのは体感してないけど、それはあったはずなんだよね。リアンヌは全身全霊で戦ってたはずなんだから。ほんっとうに閃３以降、そのことについてなんの描写もないけど（見逃しているんだと思う）、リアンヌにはなにか人の身を超えた力ってのがあったはずなんだよ。オーレリアが気にするくらいには。自分にはそれが何なのかは全くわからんけど。で、わからないけど、全体を見通すと「不死者バフがある」というのが一番それっぽい。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 14:59:38};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---間違えました(^_^;)
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 15:00:13};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--そもそも実力の理由が謎だからね。剣術とか猟兵の流儀もなければ、聖痕や音楽や魔法みたいな異能もないし。アッシュみたいな天才肌とも言われてないし。だからどこで実力の成長があるのかわからない。それこそ修羅が理由だったなら落ちるし、才能だけならまだ伸びるのかな。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 07:04:35};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---修羅の間に身につけた実力が落ちるというのもおかしな話だな、閃Ⅰの頃から扱いの難しいダブルセイバーや狙撃ライフルを使いこなして天才的な実力を示してたし。フィーにはサラ以上かもと言われてたしクロウを下げる理由がわからんな。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 16:10:54};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---でも力は心構えでしょ。今のクロウは修羅の時を黒歴史扱いしてる。それにランディなんかは（シャーリィ目線では）温くて弱くなったって言われてる。そういう面もあるんじゃないかな。もちろん弱くなったとも限らんけど。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 17:46:46};SIZE(10){ [ID:1cHsR3RRAMo]}
---クロウは今回リィンと蒼覇十文字から夢想十文字にレベルアップした技で息合わせてるし技術は更に向上してると言えるだろう。修羅として様々な仕掛けをしてオズボーンを一度は暗殺した熱量と策謀は確かに凄かったけど、閃Ⅳでも一人で魔剣マクバーンを足止めしたり随所に実力を示してる。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 18:54:58};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---少なくとも今のクロウはカシウスより上なのは確定してる
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 20:19:12};SIZE(10){ [ID:FArE9YYMdAo]}
---確かにマクバーンといい勝負してたね。そうなってくるとサラはいい見せ場があんまりないなー。
RIGHT:&new{2021-01-21 (木) 23:18:32};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---サラは暴走リィンに対して、力ではなく命で止めようとしちゃったからねえ。ちょっと格落ちしてしまったかも。むしろ少し押され気味でもフィーは最後まで抑えようとしてたし。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 06:43:51};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---↑×３つまりクロウは理を掴んだ剣聖レベルってこと？
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 07:14:49};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---いや、待った。閃4クロウは不死者バフでしょ？　それこそリアンヌの人の身を超えた力や、護るべきカスの増長や、「お前達に勝てる確率は１％もなかったはずだ」効果じゃないの？閃4の相克七人衆やその恩恵を受けてる方々はみんなある意味人外だと思う。
少なくとも創において閃４よりは落ちてると思うよ。リィンだけは更に人外の域に進んでしまってる気もするが。まあリィンは少なくとも弱くはなってないかな。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 07:54:47};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---リィンは呪いだから別として
不死者になったから実力が上がるっていう描写はどこにもないぞ
ゾンビ戦法で出来るくらいしかバフかからない
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 10:41:17};SIZE(10){ [ID:roKQ/r8wYb2]}
---それだと同じ不死者のリアンヌとかの人の身を超えた力ってのが説明つかなくない？　単なる鍛錬では手に入らない力をリアンヌは持ってたわけでしょ？　というか閃４はそれが何なのかはよくわからないんだけどね。別に４回戦ったリアンヌが明確に強くなってたわけでもないし。それともゾンビ戦法が人の身を超えた力のことなのだろうか。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 12:41:13};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---多分それのことだな。ゾンビってよりは、寿命を越えた鍛練と経験って意味だと思うけどな。
オーレリアとの会話でも、「生前の私を越えた」みたいな会話をしていたし。他に相克関連で実力が上がるって明言されている場面はないし。
あと、上の人宛(もしかしたら同一人物かもしれないが)になるけど、洗脳されていたから実力が上がらない理論は無いぞ。少なくとも、アンゼリカはめちゃくちゃ強くなった設定。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 13:11:28};SIZE(10){ [ID:.WcYasfiLpk]}
---ルーファスが不死者になろうとしてたのも、そっち方面かね。永遠の命があれば承認欲求の満たされも永遠になるけど。バフではないのか。
そして、そういやイリアも似たようなこと言ってたな(笑)　洗脳されて新たな境地とか。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 17:44:27};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---まずゾンビ戦法ってなんだ。不死のごり押しみたいな事をいってるなら不死でも痛みは感じるし、致命傷を受ければ死なずとも行動不能にはなるし、傷の治りもすぐに回復する訳ではないからまず無理。不死者は鍛練を積んでも成長しない。リアンヌ本人が止まってしまったと発言しているから、普通に成長するのは不可能。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 18:49:39};SIZE(10){ [ID:bRc.yPMFrGI]}
---↑となるとリアンヌの人の身を超えた力ってのはやっぱり不死者バフ？　ルーファスも不死者になろうとしてたし何かしらのメリットはあると思うんだが。まあ一応、身体は成長しなくても心は成長するということはあると思うけどね。リィンが剣聖に至った道も、精神的要素強そうだしね。
ゾンビ戦法はまあ無理だとしても、死なないなら永遠に戦い続けることは可能だし、多少のメリットにはなるが。
RIGHT:&new{2021-01-22 (金) 19:18:09};SIZE(10){ [ID:Q8KslAhZScc]}
---不死には普通に強化あるでしょじゃないとルーファスがあそこで不死になる意味もないし
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 01:22:35};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---ルドガーはともかく、リアンヌは修羅に身を投じ絶対に負けられない戦いを相克にて行った。（デュバリィに揺らされまくってたけど）。でもその絶対に負けられない戦いは、かなりお粗末なんだよね。鉄機隊総出だった要塞。最強とのコンビだった離宮。そして偉大なる元カレ（？）を始め黒の工房の使い手とコンビを組んだ工房。それらを差し置いて、しかも相手はこれまで以上の最高戦力に対し、リアンヌは一人で立ち向かってる。何かしらのバフがないとありえないと思うのよね。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 06:43:47};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---リアンヌもルトガーも霊窟から力が取り入れてるよ。幻想要塞の面々と同じ。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 11:19:17};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---でもそれは相克の力であって、「人の身を超えた力」とは別だと思うんだが。確か戦闘システム上に出てくるアンチオーダーがその相克の力だよね？
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 13:49:04};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---そもそも人の身を超えた力って何？何か不死の状態になれば強くなるみたいな風潮だけど具体的にどんな力？
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 14:50:04};SIZE(10){ [ID:q9LyLOnaMnU]}
---↑「人の身を超えた力ってなに？」って言われたら、それがわからないから聞いてるのさ。オーレリアが言ってたっしょ？　閃３でリアンヌにオーレリアは勝った。お互いが認めたと言っていい。でも「人の身を超えた力としてはどうだ？」みたいなことを。正確なセリフは覚えとらん。あくまでセリフ内の描写。自分はぜんっぜんリアンヌの人の身を超えた力なんてのは体感してないけど、それはあったはずなんだよね。リアンヌは全身全霊で戦ってたはずなんだから。ほんっとうに閃３以降、そのことについてなんの描写もないけど（見逃しているんだと思う）、リアンヌにはなにか人の身を超えた力ってのがあったはずなんだよ。オーレリアが気にするくらいには。自分にはそれが何なのかは全くわからんけど。で、わからないけど、全体を見通すと「不死者バフがある」というのが一番それっぽい。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 15:00:33};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---もし本当に「人の身を超えた力」なるものが存在するとしてもファルコムによる典型的な設定倒れとしか言わざるを得ないな。それが明確に描かれてもいなければ作中効果的に使われてもいない。だからあまり深く考えては行けないんじゃないの?
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 19:07:40};SIZE(10){ [ID:q9LyLOnaMnU]}
---まあねえ、強さ考えるのあんまり意味ないんだけど、不死者バフがなくて、不死者の間は成長止まってるとなると、クロウに関しては閃２から変わってないってことにもなるな。閃組も色々修行したとはいえ、そんな目に見えた成長みたいなのはしてないってことでいいのかも。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 19:57:00};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---成長が明言されているのは、リィン、エマ、ユーシス、ミリアム、ラウラ、フィー、ガイウスとかなりいるからそれはないな。
クロウに関してもマクバーンとそこそこやりあえている時点で、成長しているだろ。
クロウ落とそうとしているのはいつものSAだろ？長文で論点ズラしているから違和感しかないわ。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 20:17:30};SIZE(10){ [ID:N2X3nhCWGeE]}
---どう見ても全員成長してると思うが
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 20:23:19};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---閃4のクロウは火焔魔人アングバール持ちマクバーンに今のお前なら食らいつけるって言ってるから閃2のクロウよりは強い。今って表現からなんらかの強化はあったのは確実。創ではどうだかは知らん。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 04:14:17};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---この場合の成長は、他の７組の成長はやっと閃２のクロウに追いついた程度って意味ね。まあ、これを「大した成長ししてない」というふうに言ったのは間違いかもしれんけど。クロウを落としてるんじゃなくて、クロウについて聞いてるの。クロウの閃２から４の間の要素は、①７組が成長していた１年間寝てた（死んでた）。②不死者となっている間の修羅場（それほど多くはない）。③不死者バフ。この３つかな。まあ、閃４のクロウは強かったとは思うけど、この議論のポイントは、クロウが強いか弱いかではなく、「クロウが成長しているのか」、「その成長の要素はなんなのか」ってことだと思うんだが。もちろんマクバーンとわたりあえたってのも、貴重な意見。自分はそれ飛んでたし。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 07:19:43};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---文脈からわかると思うが理解力低すぎない？
RIGHT:&new{2021-05-03 (月) 22:12:38};SIZE(10){ [ID:JbguZtF/r.o]}
--そもそも、不死者バフとは何ぞや？と思って調べたらなんか不死者になる以外に力も得られるのね。でも成長が止まるとかはないでしょう。リアンヌの勝てないことが決まっているかのような強さは、盟主と邂逅したことでの外の理の部分もあるのでは？内容はわからんが使徒であることを考えるとあの槍以外にも何かもらっていてもおかしくはない（槍自体の能力の可能性もあるが）。
ざっと読んだけどやっぱり創時点でのサラ＜クロウになるには判断材料が足らないと思う。不死者ではなくなったし。修羅ではないし。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 22:02:51};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---また論点変えてんぞ
クロウとサラを比べてんじゃなくて、元はクロウが成長したか劣化したかの話をしてんだよ
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 03:23:41};SIZE(10){ [ID:tHcbAvntjpo]}
---創の軌跡は不死じゃなくなったから分からんけど
閃4のクロウなら絶対閃2のクロウより強くなってるよ
火焔魔人アングバール持ちマクバーンが今のお前なら食らいつけるんじゃねえか？って言ってるから。
今って表現を使ってる時点で2のクロウより強いのは確実。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 04:09:59};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---またって、枝主はSAじゃないからね。クロウが成長してるとなるとやっぱり不死者バフくらいしかなくない？　もしくはサイヤ人みたいにダメージ受けて復活するとパワーアップ？
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 06:58:19};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---俺は不死者バフだと思ってるよ。ルーファスはリィン戦が終わったら人間やめるって言ってたけどあそこで不死者になるのは強くなるからとしか思えない。
ルーファスはすぐオズボーン戦が控えてるから修練によるものではなくサクッと強くなるものだと分かる。
あと場で強くなるのは事実だが、3のアリアンロードとオーレリア戦後の人じゃない力をつかったらどうだみたいな台詞をリィンに言ってるから場とは関係ないなんらかのバフは存在するはず。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 10:08:35};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---〜はず！、なのは分かったから作中明確にそれが描写されてる所を教えてくれよ。まともにないんならファルコムがまともに考えてなかったんだろ。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 10:11:13};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---それを結論にしちゃうと元も子もない。まあそういうことなのかもしれんけどね。もう強さの面においては適当でいいと思うしね。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 11:25:58};SIZE(10){ [ID:KSaxTYV03xU]}
---論点変えてないぞ。そもそもクロウがなんでサラより強いって言われているかが謎だったんだからこの木を作ったんだぞ？コメント見る限りこれといった確実な場面も出てないんだからこういった結論になるのは妥当だと思うが。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 11:55:02};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---あれは不死者バフじゃなくて、相克バフなんじゃない？
オズボーンの作ったシナリオに沿って相克を起こそうとした鉄血側の力が増すってことかと。不死関係ないクレアやレクターにもバフかかっているから
神気のリィンは別として、クロウやデュバリィは特に強化されていないだろ
閃Ⅱ以降で強くなっているとしたら、それは鍛練か経験によるものだと思うよ
サラとクロウの力関係は微妙だね。個人的には、最強のマクバーンと一対一である程度やりあえるからクロウかなと思う。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 12:43:33};SIZE(10){ [ID:X0mYKqoFShw]}
---普通に不死バフだろ。リィンの神気だって具体的な事は説明されてないんだから、話の流れで強化だろ。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 13:09:03};SIZE(10){ [ID:5MfnDnVFOyw]}
---そもそも不死バフって何？
黄昏の中でオズボーン以下、彼の仲間が強くなっているのは明言されていたけど。
不死者が強くなるとは言われていなくね？その理論が通るなら、リィンとクロウが急激に強くなっていなきゃおかしいだろ。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 15:07:52};SIZE(10){ [ID:seVApP0h68.]}
---不死バフは呪いの力。リィンの鬼の力に似たもので不死者は呪いによって人の身を超えた力を得ることができるらしい。そもそも不死者になるのは呪いの影響。本編では言及されておらず書籍に載っているらしいが持ってないので確認はできない。
リィンは鬼の力で強かったし、クロウはマクバーンに食らいついてた。十分強くなってないか？

で、全体に言うけどそもそもこの木は創あたりでのクロウの強さはどのくらいか？サラやラウラより強いのか？って話のはずなんだが？
閃Ⅳまでのクロウの強さの理由はわかったが、創でのクロウの強さには描写が少なく、閃Ⅳまでの強さが引き継がれているかと言われたら、判断材料が少ないから分からないってなるだろ。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 16:07:57};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---↑×2不死バフがあるかどうかは一旦置いておくとして閃3から4のクロウは明らかに強くなってるでしょ。
上にも書いたがマクバーンに今のお前なら食らいつけると言われてるこの今ってのが強くなった証明。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 17:23:48};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---↑×2個人的には少なくともサラとは同等以上は確実かななんか修羅じゃないから下がるとか言われてるが別にクロウが修羅とも明言されてなければ修羅じゃなくなったら弱くなるって理屈もよく分からない。貴方の理屈ならサードのレーヴェも修羅やめてるから弱体化してることになるけどそんな描写ない。そもそも修羅ってちゃんと説明されたこともないし。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 17:34:55};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---マクバーンなんかサラ程度に魔人化する位沸点低いんだから幾らクロウが強くなったと言ってもその程度でしかないわ
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 20:56:40};SIZE(10){ [ID:nnj6/gw.Blc]}
---サラが来た時魔人化してないんだが。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 21:01:29};SIZE(10){ [ID:3WaIyriJZnU]}
---少なくともクロウは修羅ではあるでしょ。それが強さの要素かは知らんが。それが強さの源泉なら、手段を選ばない強さとか、一人で試練を乗り越える意思とかかな。そういう強さなら修羅でなくなれば失われるとは思う。
レーヴェはどうだろう。３のときは弱かったかもね。体感的にはFCやSCのレーヴェは理不尽だったし。もしくはとっくに死んで止まってる人だから、弱くも強くもなってないかもね。少なくとも黒騎士は殺す気満々でもあったしね。開幕Sクラかましてくるし。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 21:20:46};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---クロウは洗脳期にも強くなっているし、弱体化はしていない。鬼化する前のリィンと互角に勝負出来ているんだから、劣化はないぞ。
修羅うんぬんは何度も言われていないし、関係ないだろ。Ⅳから後は戦う理由が変わっただけで、鍛練も続けているだろうし。
まあ複数人で挑んだとはいえロイドの実力を評価する辺り、マクバーンの相手が出来るから強い認定は無理があるが。偽物だが、あれでマクバーンの株は少し落ちた。
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 23:42:16};SIZE(10){ [ID:juOxSasbtp6]}
---弱体化なんてそもそもしてるわけない創でも描写は少ないけど実力が伺えるシーンは結構あるだろ。
ピクニック隊に対して時間稼ぎを成功させる。
剣聖になってるリィンの攻撃に難なく合わせる
シューティングゲームのガーゴイルに気付いて一人で撃破。
ティルフィングＳのミニゲームでまあ単に乗り手として慣れてるからという可能性もあるし、機体が強かったのもあるかもだが基本は乗り手の強さ依存の中
ラスボスで登場。他はフィー＜ラウラ＜ガイウスって実力順で挑んでくる。少なくとも弱くなってる描写なんて存在しない。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 00:47:24};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---不死者ではなくなったので弱体化はしているのでは？リィンは鬼の力とともに成長してきたけどクロウは不死者になって2年？くらいか。力が残っていればリィンに次いで強いと断言できますが。あと、修羅に関してはあやふやになるのでもう除外します。一応俺の考えを置いとくと、目的遂行のために手段を選ばないこと、冷酷になることを修羅としていた。7組と過ごした時間を嘘だったと捨てたように。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 01:10:46};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---貴方が聞きたいのはサラとクロウの比較でしょ。少なくとも閃2のサラと同等と言われたときよりは弱くなってはないということが言いたかった。少なくとも創の描写だけでサラと同等は少なくともあるだろうなと俺は感じた。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 06:32:37};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---あと俺はラウラとサラは実力ほぼ同等だとおもってるけどラウラとクロウでリンクして敵を倒した時の勝利台詞とかもラウラと同等以上ぽく聞こえるんだよな。
そなたの双刃剣に振り回されぬためにもなみたいな台詞だったかな。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 06:41:53};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---まあ修羅は抜いといて、まあ、閃2の頃のクロウよりは弱くなってないんじゃない？　ただ不死者云々諸々あってそこから強くなってるかは疑問だけど。そして他の7組は強くなったと言っても、ここに来てやっと閃２のサラ達の域にまで来たってことじゃないかね。というか、ファルコムはどんな理由があってもキャラを弱体化させるの嫌うしね。リインに神気を残したのもそういうことでしょ。ただ、そのせいで色々変なことになる。上げるだけ上げて、戦闘力バランスを最近考えてないっぽいし
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 07:11:42};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---ちょっとだけずれるけどそもそも、もうほとんどのキャラに差はないでしょう。戦闘力のみに比べたらそりゃあ、例えばサラとマキアスじゃ差はあるだろうけど、各々の音楽だの機会だのの個性を含めた総合力に関して言えば７組もリベール組も特務支援課もね。みんなＡ級や執行者に劣らない働きができる。
ならその中で戦闘にリソースを割いているラウラやサラにはあまり差がないと思う。もちろん戦闘に関しても特化部分が違うので一概には比べられないけど、総合戦闘力ならラウラもサラもクロウもほぼ同等じゃない？　ただクロウはどの部分に総合力のリソースを割いているのかがたまにわからないけど。戦闘力のみに総合力のリソースは割いてなさそうな気もする。案外戦闘力は劣ってるのかな。そして修羅（ぶり返しすけど無視して構いません）ってのは、戦闘力のみにリソースの大半を割いてる人たちなんじゃないかなあとも思う。

ただし、まあ、多分信者的にもアンチ的にも聞こえるかもだが、リィンだけは、戦闘も個性も含めて総合力はダントツなのかなあとは思わなくないけど。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 09:10:44};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---いや全然意味がわからない総合力とかいう謎の指標を持ち出さないでもらいたい。戦闘力なんて個人に差があって当然だろいつどこでマキアスが戦闘でサラ並みの戦闘力を発揮したんだ。マキアスはエリオットとサポートをユーシスにしてようやくルーファスと互角。
サラはルーファスには勝てないぽいけどデュバリィとはほぼ同等だから単体でルーファス止める力はある。
もうそういうの止めないか？みんな同等とかいう夢みるの？戦闘力高い何でも出来るキャラが気に入らないのかしらないけど別にこっちはマキアスとか戦闘力の低いキャラをバカにしてるわけではないんだよ。事実として実力差ってのは存在する。俺個人としてはマキアス好きだし人気投票でも評価されて嬉しかったし、というか貴方マキアスのこと何も理解してないでしょ。
貴族に対する恨みを乗り越えて成長していくキャラ決して戦闘力や総合力なんてもので評価されてるキャラじゃあないんだよ。そのことも理解せずにマキアスを語るとかはっきり言って不快。しかも貴方の上げた支援課リベール組だって戦闘力はもれなく差があるのに皆一緒とかいう意味が分からん。エリィがランディみたいに赤い星座相手に一人で立ち回れるわけないだろ。つーか７組だって成長はバラバラだからな。
サラと同等は明確に分かるのはラウラ位エマとクロウもこの付近だと思うがわかりずらいので一旦保留。
ガイウスはなんならウォレスと同等だからサラより強いよ。閃4の絆イベントをみれば分かるこういう事実を無視してようやくサラに追いつく程度とか言っちゃうの？言っとくけど別に支援課とかリベール組を貶めるつもりもないぞ。空ならケビンとかもガイウスと同等はありそうだし支援課はリーシャやワジはサラと同等は戦闘力あるだろう。クロウの強さについてはなんても高いレベル出来ることだろうそれがあなたは気に入らないのかしらないけどリィンにしても嫌いならまあ嫌いでもいいんだけどやり方がまどろっこしいし、俺は二人とも好きだから貴方の謎理論には反発させてもらうわ。まあ特にマキアスというキャラを全く理解してないのが気に入らないね。マキアスがサラと同等の戦闘の働きしちゃったらそれマキアスじゃあねえから最早キャラ崩壊だろ。マジで気に入らないねマキアス好きだからこそ。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 14:14:04};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---いや全然、まで読んだ
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 15:08:45};SIZE(10){ [ID:6Znt1/J68/o]}
---いや読んでないアピールいいから俺はこのSAの人が全然的はずれなこといってるから不快なの。てか的はずれ過ぎて長文になるんだよ。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 15:19:53};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---ID:mINHGUG/3.Aの通称はmINでいいかな？同じ長文バカて意味では同類だし。管理人にさっさと規制してもらいたいけど期待できないか
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 15:52:24};SIZE(10){ [ID:6Znt1/J68/o]}
---通報通報うるさいなここのルールに何か一つでも触れたか？長文が駄目なんて注意事項に書いてないけどまあ出来るだけしないようにするしなったことに対して謝るわ。キャラを貶めてるわけでもないのに議論する気もない通報厨のが害悪。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 16:24:56};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---長文は嫌いじゃないが、とりあえず総合力って戦闘のことじゃないからね？　そういう貴族とかの壁を乗り越えて監察官に活かしてることも含めて総合力。マキアスの魅力ってそこに集約されているでしょ。貴族を偏見的に見ない監察官ってのは凄いし、そのためにたくさんの知識を得たはずだし。戦闘力は低いが、ショットガンならではの便利さなんかはプラスになるね。これらも総合力に含まれる。一人で赤い星座には立ち回れるキャラがいたとて、ディーダは金の力（政治力）で赤い星座を丸め込める。対赤い星座においてこれは同等の総合力なんだ。総合力で見たら製作者の中では差はないと思うぞってこと。それは特務支援課もリベール組も。そこに優劣つけるなら話にならんけど。その中で、「総合スキルの中で戦闘力にリソースをどれだけ割いてるかっていう意味で戦闘力を考えたら？」と言ってるの。視点を変えてるから、ずれるんだけどね。マキアスが弱いからって、それは総合力で劣ることになんかならん。もちろん特務私怨課も。脳筋みたいな意味合いですまないけど、その中でラウラはかなり総合の中に「戦闘力」を割いてるよねって話。それはリィンも含めて全キャラの中でもトップクラスで。だからサラよりも案外強いかもって話。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 16:29:33};SIZE(10){ [ID:DfPVDXh5fKg]}
---↑×2議論の場でお前みたいな横から変なレッテル貼りつけるやつのがヤバいだろ
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 16:30:39};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---戦闘力の話をしてるのに総合力の話になるのが分からんならもうこの枝でしないほうがいいんじゃない？
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 16:34:16};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---ていうかもう貴方の発言で戦闘力はやっぱり同等じゃないし、正面戦闘じゃあサラと同じような結果は得られないって言ってるようなものですやん。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 16:41:55};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---総合力が全員同じで100あったとして、戦闘力にどれだけリソース割いてるかって話だよ？　それこそマキアスは下手すれば20とか30で、ロイドも50くらいか？　一応現場職だからマキアスやエリオットよりは高いだろ。その場合ラウラは90くらいいってるんじゃね？　で、サラなんかは案外80くらい？　こういうふうに考えたら、ラウラはサラより強いかもって視点だよ？　もちろんこの数字は自分の数字だから、異論は出るだろうけど。総合力は全員同等だけど戦闘力が同等なんて言ってない。リィンだけは総合力500くらいありそうな主人公だとは言ったけどね。ついでにラウラが比較的戦闘以外取り柄がない脳筋みたいな数値になってるのがちょっと後ろめたい
まあ、説明が下手なのはすまんが。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 18:52:01};SIZE(10){ [ID:DfPVDXh5fKg]}
---元の話は戦闘力の話なんだからここでするのが不適切って話してんのマキアスとかが戦闘以外で耀くことなんてみんな知ってるよ。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 19:12:58};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---ID:tew1zN/CPJM=ID:DfPVDXh5fKg
てかこいつに丁寧に構うから冗長するのに学習能力ないな
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 19:38:22};SIZE(10){ [ID:6Znt1/J68/o]}
---↑だから最初に「ちょっとずれるけど」って断ってるんだけど。水掛け論よりは公平な見方ができると思ったから書いた。もちろん反論もあるし、面倒でいらない可能性があるのも覚悟の上。まあ、でもこの論については新しく板を作ったよ。説明に長文使ったからクロウのところから外れすぎた。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 19:42:49};SIZE(10){ [ID:DfPVDXh5fKg]}
---↑×2だから別のとこ行けつったろここでは不適切だから総合力云々は別のところ行ったら俺は一ミリも理解出来ないから触れるきないわ。いちいち煽んな。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 20:14:28};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---ルーファスが不死者になろうとしてたのは負けたら消えるっていう背水の陣みたいな覚悟のためだぞ
RIGHT:&new{2021-04-14 (水) 11:26:03};SIZE(10){ [ID:AjQC7nMT7W.]}
---どこでそう判断できるの？
RIGHT:&new{2021-04-21 (水) 02:51:46};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
-サポートキャラ有能ランキング
一位 ローゼリア、ミュゼ、ヴィータ
押しも押されぬ魔女のロゼとヴィータ、チート頭脳のミュゼ。どちらかがいれば、所属する集団は大きく+

二位 エマ エリィ ティータ
魔法と知識、優しさでサポートするエマは、格上の魔女には及ばず二位。権力と精神的にカツを入れてくれるエリィはもちろん高い評価。加えて二人とも胸でも癒せる。そこに割り込んで来たのがティータ。機械系のサポートもあり、戦闘でも活躍出来る。さらにアガット、エリカ、ダンの戦闘能力を大幅に底上げしてくれる存在。

三位 ミリアム、アルティナ、エリオット
数少ない空中機動力のあるミリアム、アルティナと音楽による作戦を立てられるエリオットは三位。なおミリアムとアルティナは特定の相手(ユーシス、クレア、リィン、ユウナ、アッシュなど)をサポートする際はトップに躍り出る。

四位 アリサ、ノエル
言わずと知れたバイク組。バイクの整備から運転まで余裕でこなす。ただバイクに関しては需要がそこまで高くないため、ランキングは下の方へ。とはいえ、アリサは短すぎるスカート、ノエルはお尻で癒してくれる貴重な戦力。

五位 ティオ
ぶっちゃけいらない

以上、エマリスがお送りいたしました
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 12:19:26};SIZE(10){ [ID:OIvDN9OLaLs]}
--ティオだけ見せ場も無いしそういう意味でもいらないキャラなんだよな
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 13:14:32};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
--というかティオ以外はまともっぽいのが質悪いな(^_^;)　いや、変態目線でもあるけど。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 13:51:02};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--ティオへの評価が一番正確だろ
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 14:05:45};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
--マジレスすると、ティオはアルティナとかと同じところか？
あとサポートならキーアとかオーダー専用キャラも考慮したいな。
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 15:39:00};SIZE(10){ [ID:3gPI8qv5WFA]}
---空中機動力はクロスベル独立が成された今戻ってくるかもね。エイドロンギアだっけ？　他にはない異常な感能力もある。遠くの音を聞けたり、動物の言葉もわかったりね。これは異能に近いね。そして機械サポート力があり、魔術的な方面に対する応用力もある。まあ上の言葉を借りるならロバーツ主任と（多分）ヨナの能力底上げになるな。主任だしね。
あと、体型に関してはちょっと悲しいが、胸甲をを外すと謎の破壊力があるってところか。もちろんオーダーはかなり便利。というかこのバリアを無効化にされたおかげで碧のラスボスがクソゲーになった。
個人的には３位より２位かな？　１位にしても良いんじゃ・・・・・とか言ったら流石にあげすぎかな　
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 16:07:18};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---案の定ティオ信者の自演かよ
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 16:10:45};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
---実際はティオはレンやヨナの下位互換でしかない役立たずだからね
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 16:16:51};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
--だからティオが最下位なのが正確な評価だろ
RIGHT:&new{2021-01-23 (土) 15:53:32};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
--ID:cEQJB85AULEは5chのアングラに引っ込んで表に出てるなよ
利用規約違反だからな
RIGHT:&new{2021-01-24 (日) 17:30:34};SIZE(10){ [ID:uxEocQ7iSAY]}
-ちょっと板を変えて総合力の視点を書いてみる。全員合計100で。
例えばマキアス。「頭脳30（＋30）、監察官スキル30（＋30）、戦闘力30、眼鏡力10。」。ロイドは、「戦闘力35（＋20）、推理力35（＋20）、モテ度15（＋20），口のうまさ15（＋20）」。ラウラは「戦闘力7 0（＋50）、水泳20、かっこよさ10」かな。
（＋）はちょっと物足りないから、得意分野とかに対してボーナスつけてみた。各々の独自な視点で議論するより、こういう公式作って議論したほうが楽しい気がする。ます公式について議論せにゃならんだろうが。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 19:37:38};SIZE(10){ [ID:DfPVDXh5fKg]}
--絶対値が100だったらリィンとか測定不能だと思うぞ…
いや、いっその事戦闘力65&シスコン指数35ぐらいにして
"キングシスコング"という学名をリィンに付けるのもアリかもなw
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 21:03:29};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
--まあ上でも書いたけど、リィンは測定不能(笑)　試してみたけど、「リィン戦闘力70（+20+50+30）、教育能力40（+20+20）、モテ度15（＋20）、シスコン15（＋20）」みたいになっちゃって、既に100に収まらない。更に得意スキルでロイドと同じように全部＋20。更に異能で戦闘力が＋50。理に至ってるので更に戦闘力＋30と教育能力＋20みたいになった(^_^;)　一応自分ロイド信者方面なので、リィンは抑え気味なのも付け加えとく。
異能と理に至ったらボーナス+50ずつみたいなルールを付け加えた。まあ、なんだかんだで総合力は共通でないけど、理に至ったり異能なりなら特別ボーナスありかなと思った
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 21:50:53};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--この得意スキル割り振りだと、ラウラは一つしか得意がないので戦闘力＋50という超バフが効く。逆にロイドは、戦闘力が低い上にバフも20しか与えられないが、ラウラが戦闘力120で総合力150なのに対し、ロイドは戦闘力55だけど、総合力180という結果になる。まあ、自分の中では結構気にいった。もちろん割り振りの反論とかは受け付けるけど。サラとかは難しいんだけどね。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 21:59:01};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--一応アトリエシリーズが近いんじゃないか？　あのゲーム今どういう世界なのかはしらんけど。
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 07:01:05};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
---アトリエは3作単位で世界観をリセットしてるし、ある意味軌跡の小規模版と言えなくないかも。
RIGHT:&new{2021-01-27 (水) 12:27:19};SIZE(10){ [ID:FxGJYAivBCQ]}
-クロウだかサラだかどうでもいいが強さ議論してる奴って他にすることないのか？ファルコムがまともに設定してるわけでもないようなものを何日も飽きずにやって何したいんだ？自分の好きなキャラが他の有象無象より弱くてお前の人生全否定されんのか？まあ全否定されるんだろな
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 20:26:43};SIZE(10){ [ID:FArE9YYMdAo]}
--ここが議論掲示板って知らないのか？お前もこんな下らない煽りするぐらいしかやることないやん。
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 21:43:04};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
--「どっちが強いかとかそういうのは興味ない。ただ、そのランキングでキャラ見下しがあるのは嫌。だったらみんなで共有できるようなランキングを作ろう」ってのが自分にある意識。もちろん他の人がそうではないと思う。そしてこの目論見はまったくうまくいってない(笑)
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 21:53:22};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--FArE9YYMdAoは強さ議論で論破されたのが悔しくてしょうがないんだろ
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 22:11:14};SIZE(10){ [ID:cEQJB85AULE]}
-軌跡シリーズ自体がRPG業界（下手したら全ゲーム合わせても？）でかなり特殊な方式を採用してるんだよな。FFやテイルズみたいに毎回別の世界の話になって毎回単体で完結する、共通点は一部の固有名詞ぐらいってわけでもなく、ペルソナみたいに過去作の用語やキャラがゲストレベルで出てくる程度で同じ世界だけど毎回単体で解決するってわけでもない。常に同じ世界観を使い続けていて、常にストーリーも地続き。こんな方式で成功したゲーム他にある？あるとしたらそのゲームはどのぐらいの作品数と期間で完結した？
RIGHT:&new{2021-01-25 (月) 23:48:11};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
--キングダムハーツシリーズだな。しかも軌跡みたいに伏線はって次回へ続くってやってる。軌跡よりは後味悪い終わり方ではないけど。
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 16:20:11};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
--登場人物の多さ半端ないよね
閃から入って丁度良かったかも
過去作は申し訳ないけどストーリー動画で知識保管した
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 18:23:44};SIZE(10){ [ID:QF/jttBkAXM]}
-一応アトリエシリーズが近いんじゃないか？　あのゲーム今どういう世界なのかはしらんけど。
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 07:01:59};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
-強さ議論はある程度の客観的指標や公式発言があるから議論の種にもなるけど、総合力とか人間力みたいな自分本位の思い込みを持ち出すのは下劣だし不愉快だから論外。利用規約的には強さ議論もやらない方が良いけど、キャラに変な数値宛がって序列つけてるのは完全アウト。
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 17:37:24};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
--そうだね。弱いキャラなんて価値のないゴミでしかないわ。
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 18:23:08};SIZE(10){ [ID:6Znt1/J68/o]}
---ID:tew1zN/CPJMも話が噛み合わなくてあれだけど一番ヤバいのはこういう思考の[ID:6Znt1/J68/o]こいつだろ。
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 21:24:16};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
--もう話題にするのやめといた方がいいよ
変な強さ議論厨もわいてくるし
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 18:27:02};SIZE(10){ [ID:QF/jttBkAXM]}
---そいつ自体が荒らしてる奴だぞ
RIGHT:&new{2021-01-26 (火) 18:54:39};SIZE(10){ [ID:nqHc.i4//Oo]}
---確かに話題にするだけで変なのが絡んでくるしやめとくわ。
RIGHT:&new{2021-01-27 (水) 07:29:36};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
-ひとつ思ったけど軌跡シリーズって、インフレがどんどん酷くなってないかな？
それも、ダメ量や総HPなどとは異なり、装備品とクォーツでしかアップできないEPも。
RIGHT:&new{2021-01-27 (水) 21:03:08};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
--ちなみに空3rdでも出たレンで比較したらこうなった。
(※空3rdはevo版、そして両方ともスロットは全解放状態)

・空3rd　EPは1000超程度(装備品等は全部付けて)。
・創          EPは2000を軽く超える、装備品やクォーツを全部外してもジャスト1000にはなる。

彼女に限らず、最終的にはどうなるんだろうな…総EPが。
RIGHT:&new{2021-01-27 (水) 21:22:52};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
--そもそも空の軌跡時代の最強のアーツはシルバーゾーンだからね。それも理に至った剣帝のね。今はそのシルバーゾーンが幻アーツのメラ状態。更にはエニグマという新世代のアーツとして登場したホロウスフィアは今やリーシャとフィーのクラフト。インフレを計算したらきりがない。だからインフレの踏み台2なった空や零碧のキャラは下に見られる傾向なわけだし。
RIGHT:&new{2021-01-28 (木) 09:54:19};SIZE(10){ [ID:w1ZmFrQEy2k]}
-(※ひとつ上のツリーとは全く別の話です)
今言うのもなんだけど、２つ大きな問題ができてしまってるな…
しかも両方ともリア問が嫌でも絡んでるし。

１つ目　これから黎発売までの約9ヶ月もの間、如何にして乗り切るか？
２つ目　2022年はファルコムは何を出してくるか？(イース10(仮)など)
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 13:26:18};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
--１つ目の問題についてはこちらにて。
ここでのリア問は言うまでもなく、新型コロナです。余計なお世話かもしれませんが(苦笑)
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 13:30:23};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
--２つ目の問題はこちらにて。
こっちのリア問はサッカーW杯です。実は今までの大会とは違い、期間が11月中旬～12月中旬あたりになってます。
(ちなみに場所はカタール)
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 13:36:06};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
---こっちの問題の焦点について一番大切な事を言い忘れてた…。
それは発売日のタイミング。
毎年の如く9月末に出すと、"熱"を全部W杯の方に持ってかれる恐れが…
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 13:42:27};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
---一応、オリンピックが黎に絡む可能性もあるけどね。
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 22:54:30};SIZE(10){ [ID:tew1zN/CPJM]}
--個人で思い付いただけの問題を他人と共有しようとしないでくれ……そんなどうにもならんこと話し合って何になるんだよ
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 18:28:39};SIZE(10){ [ID:SfLOmwmCzQE]}
---そのツッコミは真っ当だな…。押し付けようとして悪かった。
ただ、これだけは常に頭に入れて欲しい。
『（自分含めて）現実問題その１に対して「関係無い」と言いきれる人間は、この世に一人もいない』。

あと、ツッコみ方がまともで良かった…。そこには感謝しかない。
最近は"独立木"を立ててツッコミを入れる奴が後を立たないから。
RIGHT:&new{2021-01-30 (土) 20:45:41};SIZE(10){ [ID:mx3Yg66ztnw]}
-ぶっちゃけ閃IIや閃IVは人質救出とかで尺稼ぎしてないでドライケルス時代の謎を追うのを主にするべきだったよね。そうすればイシュメルガだってポッと出じゃなくなるし。
RIGHT:&new{2021-02-02 (火) 12:28:16};SIZE(10){ [ID:Ma2crWl4FxA]}
--自分は逆。むしろ裏の事情とかどうでもいいから、もっと表の舞台を主にして欲しかった。結局はどちらを選んでも文句は出るさ。
RIGHT:&new{2021-02-02 (火) 13:22:39};SIZE(10){ [ID:EVZIcpsU2L.]}
-「解決不可能な状況に絶対的な力を持つ存在が現れて事態を収束させる」方法をデウスエクスマキナと呼ぶが、これ以上にイシュメルガを例える言葉があるだろうか。黒の騎神という「機械仕掛けの神」が人の業を受け負ってくれたおかげで全てが丸く収まったのだから。
RIGHT:&new{2021-02-04 (木) 12:36:52};SIZE(10){ [ID:FxGJYAivBCQ]}
--そう考えると、イシュメルガってもしかして良い奴？笑
RIGHT:&new{2021-02-04 (木) 17:55:08};SIZE(10){ [ID:kbCII9JGWGg]}
---オズボーンを倒すべき敵と見なす人間にとっては良い奴だろうね。リィン達にとっては、真の敵はオズではなく呪いだったわけだけど。呪いのおかげでオズは死に、共和国は棚ぼたのように世界でも随一の勢力になれ、クロスベルは棚ぼたのように独立できるわけだから。リベールだって呪いがハーメルを滅ぼしてくれたから、百日戦争を終えられたしね。
もちろん目線を変えればオズボーンの自己犠牲の成果なんだけどね。
RIGHT:&new{2021-02-04 (木) 19:36:27};SIZE(10){ [ID:raY/OiDIXVM]}
---ここだけ違くね？
誤:リベールだって呪いがハーメルを滅ぼしてくれたから、百日戦争を終えられたしね
正:呪いがハーメルを滅ぼして、百日戦役の開戦事由となった
RIGHT:&new{2021-02-18 (木) 22:48:53};SIZE(10){ [ID:5lhb8YxBTn6]}
--イシュメルガは人の悪意によって歪んだんだから人の業そのもの、そもそもイシュメルガはぽっと出なんかじゃなく閃Ⅰから獣じみた力や暗黒竜などの眷族に巨神同士の衝突やらしっかりした伏線を複数張ってるんだよ。ちゃんとストーリー読んでないから突然都合の良い存在が出てきたように見えるんだろうな。百日戦役が終結したのはオズボーンがハーメルの事件を調査して密約結んで帝国軍撤退ができたからだし大丈夫かこの議論板。
RIGHT:&new{2021-03-14 (日) 13:44:14};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---碧でティオがオズボーンに黒い炎のイメージ見てるのも追加で頼む。みんな全作やってぱっと出とか言ってるんだろうな？
RIGHT:&new{2021-04-16 (金) 22:32:34};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---黒い闘気なんてゼノとレオですら出せるようなものを伏線と言われても。
RIGHT:&new{2021-04-22 (木) 17:25:07};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---闘気じゃないよ。感覚が優れているティオだけしか見えてないイメージだよ。
過去作で、オズボーンに関係する話で焔やらなんやらが出ていたらそれは伏線じゃない？焔にまつわる何かがオズボーンにあるってことをもうその時点で決まっていたんだろうから。
RIGHT:&new{2021-04-23 (金) 15:40:11};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
-「クロスベル編のせいで帝国編が冗長化した！クロスベル編は作らない方がよかった！」的なレスは度々見るけど、逆に「クロスベル編は絶対必要！」って意見はほぼ見ないよね。「ろいどたちのいないきせきなんてやだー！」みたいな感情的なレスじゃなくって、軌跡シリーズの全体構成や帝国編に与えた影響をちゃんと考えて論理的にレスできる人はいないのかね？
RIGHT:&new{2021-02-21 (日) 09:05:58};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
--で、そういうあなたはどうなの？クロスベル編は要らないという主張を通したいの？
論理的以前にそれ言ってるの大体荒らしだし、そんな奴の相手をまともにする事自体無駄だから誰もそいつを説得するための労力割きたくないだけ。
大体クロスベル編の要る要らない論争なんてあのキャラ要る要らないと言ってるのと大差ない、不毛な議論だよ
RIGHT:&new{2021-02-21 (日) 09:46:10};SIZE(10){ [ID:RENL1FDOCM2]}
-なんだかすっかり過疎ってるけど何かあった？
RIGHT:&new{2021-03-02 (火) 21:36:18};SIZE(10){ [ID:FArE9YYMdAo]}
-「お前にどんな事情があろうがお前のしてきた事は認めないし許されねぇ」的なことを言えるキャラが一人でもいれば閃の印象も違ったんだろうがなぁ。なんでオズボーンなんていう呪いに責任転嫁して死に逃げした無責任野郎が聖人君子みたいな扱いになっているのか。
RIGHT:&new{2021-03-14 (日) 07:47:00};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
--そもそもオズボーンは責任転嫁などしてないし君の認識がズレてるだけだから。表向きには戦争を主導した首謀者として扱われてるし、彼の正体と真意を知る一部の人間が敬意を表してるだけ。
RIGHT:&new{2021-03-14 (日) 13:24:12};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
--オズボーンは最初から悪ではないんだけど。やり方が徹底的過ぎで、目的が見えにくく、主人公サイドから対立してるようなもんだからそう見えるのかな。そこ勘違いする人多いっすね。
RIGHT:&new{2021-04-12 (月) 21:42:19};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
--共和国でオズボーンがボロクソに叩かれてる描写とかほしいな。
RIGHT:&new{2021-04-14 (水) 20:02:54};SIZE(10){ [ID:B7aamInr6Gs]}
---クロスベルがやらかした、資産凍結でカルバードは経済恐慌が起きたから、そのせいで職を失ったたり身内が首を吊ったりして、クロスベルに強い憎しみを持っている初期マキアス的なキャラが居ても良いよね。
RIGHT:&new{2021-05-09 (日) 21:52:30};SIZE(10){ [ID:QmU01XaZI9.]}
---オズボーンは閃Ⅰから散々憎まれてたし、彼の真意を理解したルーファスが文字通り全ての罪を肩代わりしたのにそんな死体蹴りみたいなのを期待するって異常。むしろ共和国は賠償金で好景気に湧いてるから皮肉も込めて感謝してるだろうな。
RIGHT:&new{2021-05-10 (月) 17:14:18};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
--空3rdの帝都への帰還回を見返してみたけど、やっぱりあの時点（作品内の時系列としてではなく制作の順番として）でのオズボーンは単なる改革を推し進めて激動の時代という遊戯盤で魂を震わせてるだけにしか見えないんだよなぁ。いつからイシュメルガの設定が後付けされたんだろ。
RIGHT:&new{2021-04-16 (金) 07:26:49};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---あの描写のどこにそう判断できる描写があるんだよ？オリビエの存在に喜んでるし別に何も不自然じゃあないだろ。てか後付けだとしてもなにが悪いのか分からんけど。
RIGHT:&new{2021-04-16 (金) 12:47:34};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---帝国編の構想は空開発当初からあるから後付けではない、明確に後付けと言及されてるのはクロスベル編のみ。
RIGHT:&new{2021-05-05 (水) 19:34:59};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---その「構想」ってのはどの範囲まで決まってたら構想って言えるのよ？「オリビエに選ばれた若者達がオズボーンと戦う」ってフワッとしたレベルの大筋でも構想なのか？
RIGHT:&new{2021-05-06 (木) 17:27:47};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---3rdでオリビエはオズボーンの改革のやり方を「ある種の幻想を作り上げることで、国家全体を熱狂に巻き込むこと」「熱狂の中において旧勢力は打倒される」「すべてを巻き込みながら際限なく成長を続ける」とオリビエが言っていた。オズボーンはそれは第一段階と言っていた。内戦から黄昏のことを言っていると思われる。共和国へ進行するだろうという予測もできる。この発言の前に周辺諸国が併合されていること、周辺地域の安定について話しているし、オリビエの発言からも予測はしやすいと思う。熱狂は闘気に置き換えられる、戦争への熱狂は闘気と言っても過言じゃない。
構想は「物語全体の骨組み」だから、3rdの時点での発言から予想できることと実際の物語の流れはほぼ一致していると思われる。
フワッとした大筋でも構想と言えるのかはわからない。
RIGHT:&new{2021-05-09 (日) 01:31:15};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---書いてて思ったけど、閃ⅠとⅡで日付の時とかに歯車があったのってオリビエが言ってた回りだした歯車が止まることはないってことかもね。
RIGHT:&new{2021-05-09 (日) 01:36:02};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---↑割りと具体的な道筋示してるしイシュメルガの性質も描写してたな、これ以上の描写を空でやったらただのネタバレになるだけ。細かい設定と言えばクロウの設定を最初期から温めていたのは有名だし、聖女リアンヌとかレオンハルト＝獅子の心→獅子心皇帝みたいな重要人物も示唆してたんだよな。
RIGHT:&new{2021-05-10 (月) 17:45:28};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---さらに言うと、第一段階という言葉から戦争を起こしたその先に何か目的があるのが伺える。周辺諸国の合併のやり方もテロ組織が発生しやすいやり方かつオズボーン自身にヘイトが向くようになっている、クロウみたいに。わざわざそうする必要もないのにね。すべて終わったら責任取るつもりだったんだろうね。この頃からすでに自己を顧みない性格が表れていると思う。だから、遊戯板で遊んでいたわけでも、呪いに責任転嫁した無責任野郎だとも思わない。オズボーンを絶対許さない！みたいなキャラが少ない（いない？）のはそういった背景が見えていたからだと思うよ。というか精霊窟で過去を見て木主はなんでそう思ったの？呪いを解決しようとする彼を見て無責任野郎としか思わなかった？
どうしても長文になってしまう・・・すまぬ
RIGHT:&new{2021-05-11 (火) 00:21:44};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---そりゃ本当に空3rdを作った時点で閃IVまでの道筋が100%確定してるんだったら何も言わんさ。そう思えないんだよ、自分には。政治家なら誰の恨みを買わないやり方なんて不可能だろう。近代化や改革だって政治家ならごく当たり前の目的。その程度で呪いや相克が当時から構想されてたと断言できる証拠にならない。碧まではオズボーンを政治的に潰すラストを想定していたのに、ファルコムが政治を書けないから閃になってから呪いを後付けして安易な解決に逃げた疑惑が拭えない、って話だよ。
RIGHT:&new{2021-05-13 (木) 07:20:42};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---恨みを買わないやり方なんて言ってないよ。ヘイトをオズボーン自身に向けやすいと言っている。上のコメントちゃんと読んだ？構想っていうのは呪いや相克っていう細かい設定じゃなくて物語の大筋なんだよ。3rd時点で閃Ⅳまで道筋１００％確定なんてそれこそ不可能だよ。十分かけていると思うが、政治が書けたとして別の解決というのは何？碧までオズボーンを政治的に倒すラストを想定していたってファルコムがしていたの？安易な解決に逃げた疑惑が拭えない、呪いは後付けというならばその根拠を提示してください。ここは議論板です、この木でいうなら「呪いは後付けなのか、過去作に描写が全くないぽっと出なのか否か」。そう思えないならそう思えない根拠を、でなければただの雑談と大差ありません。
RIGHT:&new{2021-05-13 (木) 10:17:59};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---っていうかこの人の言う政治的解決する話がそもそも面白くなさそう申し訳ないが零碧も閃も別にあの終わりでいいよ。
RIGHT:&new{2021-05-13 (木) 11:04:25};SIZE(10){ [ID:mINHGUG/3.A]}
---つまり自分の考えた結果と違うから気に入らないというだけの話だな。軌跡は政治紛争も描くがあくまでRPGだから、最後の決着はいつも至宝との決別がメイン。政治家なんてのは最終的に自分の理念をどれだけ貫き国益をもたらすか、オズボーンは前世からトールズという人材育成機関で見事に現在の帝国の礎を築いて世界滅亡を救った大政治家だわ。
RIGHT:&new{2021-05-13 (木) 22:05:15};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---彼の言葉を借りるなら、「ぼくがあとづけだとかんじるからあとづけなのー！」みたいな感情的なレスじゃなくて、過去作の描写や設定から根拠のある意見を論理的にレスできないもんかね。
後付けであるという根拠ある意見が聞ける可能性を期待していたが、本当にがっかりだよ。他人の意見に「ただの否定」しかできないなら雑談板なりツイッターなりで喚いていてください。まぁ、相手にされないでしょうが。
RIGHT:&new{2021-05-16 (日) 01:12:51};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
-人によってはどうでもいい話かもしれないけど、個人的には今すぐ知りたい。
黎の主人公&ヒロインであるヴァン・アニエス両名は、誰が声を当てるのかを。
（※特にヴァン）
RIGHT:&new{2021-04-18 (日) 17:24:50};SIZE(10){ [ID:14HkKwg22eg]}
--(※続き)
よく考えて見たら、ヴァンは黎で初登場で主人公かつ成人。
これ自体が軌跡シリーズのみならず、ファルコム全体で考えても極めて異常なんだよね。

ケビンとルーファスは初登場の時点で成人してたけど、最初は主人公じゃなかった。
逆に初めから主人公であるエステル・ロイド・リィン・アドル（イース）等は、最初は全員未成年だった。
これに対して『最初から主人公でありながら成人までしてる奴相手に、最近勢いに乗ってる若手声優をぶつけるのはキツいんじゃないか？』と思った。
これが今すぐ知りたいと思った主な理由。
RIGHT:&new{2021-04-18 (日) 17:51:13};SIZE(10){ [ID:14HkKwg22eg]}
---大体の勢いに乗ってる若手は成人してるだろうし、そもそも演者の年齢とキャラの年齢はあんまり関係ない。
当時高校生でありながらめちゃくちゃ渋い声を出してた武内駿輔みたいな例もあるんだし、そういう心配は杞憂かと
RIGHT:&new{2021-04-18 (日) 18:58:22};SIZE(10){ [ID:7prpwhM4gwE]}
---↑
そういえばアイツを忘れてたな…
軌跡シリーズではトヴァル&ミハイルを演じた杉田智和・その"原点キャラ(ゲームキャラ限定)"を。
(このサイトでも銀魂ネタはかなり書き込まれてるけど、これはその原作連載以前の話)

ただ、既にファルコムキャラの誰かを演じた経験がある人は、さすがにアウトだと思う…。
(※例を上げるとしたら銀魂の新八=空のデュナン侯爵)
RIGHT:&new{2021-04-18 (日) 19:42:59};SIZE(10){ [ID:14HkKwg22eg]}
--個人的に
ヴァン…中村悠一、アニエス…小倉唯、フェリ…本渡楓、アーロン…鈴村健一

歴代軌跡シリーズ・東ザナ・イース未出演というのであればこの4人を希望。
RIGHT:&new{2021-05-01 (土) 10:57:19};SIZE(10){ [ID:eenyrh..awI]}
--新情報(?)により、リゼットとカトルが追加されたが
リゼット役はもちろん、カトル役の人も女性の可能性が高いと思う。
"前例"もかなりあるし。
RIGHT:&new{2021-05-13 (木) 23:34:06};SIZE(10){ [ID:14HkKwg22eg]}
--5/28にてこの答えが出ると思う…が
ヴァン役として日野聡をぶつけるのだけは止めてほしい。
(※暁にてロナード役を演じた人)
ぶっちゃけた話、暁関連を抜きにしても、この人だけはキツすぎる…。
理由は鬼滅映画を見ればすぐに分かるぞ。
RIGHT:&new{2021-05-25 (火) 18:07:25};SIZE(10){ [ID:14HkKwg22eg]}
---…という風に気取ってみたけど、何てことしてくれてんだよ…ファミ通……。
明日(5/28)の公式発表(？)を待たずして、思いっきり出すなよ…。
このタイミングで、ある味方キャラのCV名が堂々と出てたぞ…。
(誰(キャラ名)が誰(声優名)になったのかは、空気読んで伏せておきます。)
RIGHT:&new{2021-05-27 (木) 14:31:19};SIZE(10){ [ID:14HkKwg22eg]}
---普通に公式サイトで情報出てたし、そもそも生放送で発表なんて誰が言ったんだ。
しかも声優とそのファンに対して発言が失礼すぎ。
RIGHT:&new{2021-05-27 (木) 17:54:15};SIZE(10){ [ID:selMFQqzQro]}
---鬼滅映画観たけど、理由がわからん
何が嫌なの？
RIGHT:&new{2021-06-02 (水) 04:52:28};SIZE(10){ [ID:9qyMtlwzOpk]}
---↑
木主だけど、一言で言うなら"煉獄"だ。
更にぶっちゃけると、この世界の地獄の名称とあの男の名字が一致してるんだ。
比較対象が軌跡シリーズなら、これほど皮肉なものはない。
RIGHT:&new{2021-06-02 (水) 08:50:00};SIZE(10){ [ID:JWBDiwld3vg]}
---煉獄なんて昔からある宗教用語だし、ゲームや漫画でも頻出する何の珍しいこともない単語。そんな些細なことで声優さんを名指しして騒ぎ立てたりせず見識を広めた方が良いわ。
RIGHT:&new{2021-06-02 (水) 23:28:58};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---ここは創の軌跡の掲示板なんだが。作品と全く関係のない他の作品や声優の話がしたいならここから消えなきゃ駄目だよ。
RIGHT:&new{2021-06-03 (木) 09:01:26};SIZE(10){ [ID:mrFTQni/QfM]}
---そいつ昔からいる荒らしだから相手しちゃだめだよ。少なくとも閃シリーズ初期くらいからはずっと各攻略wikiで妄想垂れ流してる
RIGHT:&new{2021-06-04 (金) 08:19:29};SIZE(10){ [ID:NdpuTbjqwVc]}
---自分の知る限りでは閃3神攻略からコメント始めてますね、閃1~2では見たことがない。何にせよ関わらない方がいいです
RIGHT:&new{2021-06-06 (日) 14:26:47};SIZE(10){ [ID:AwQnHtK/AE.]}
-聞きたいんだけど達人クラスってヨシュア位の強さからそう呼ばれるんだよな？もしよければ具体的にヨシュアクラスがそう呼ばれてる描写があったら教えて欲しい。
RIGHT:&new{2021-06-05 (土) 22:43:23};SIZE(10){ [ID:HjgHSm3Lsn6]}
--空SCでヨシュアがミュラーを達人級と言っている。そのミュラーが戦闘後本気で戦ったらどっちが勝つか分からない的な事を言ってたから、ヨシュア＝ミュラー＝達人級となったんじゃないかな
RIGHT:&new{2021-06-21 (月) 10:17:22};SIZE(10){ [ID:H/43QNubqmY]}
---そうそのシーンは知ってるんだよ。でもミュラーってヨシュアと互角か？って思ってたんだよねミュラーってナイトハルトと双璧だから当然互角なんだと思うんだけど。ナイトハルトってサラと互角位にみえるんよな。シャロンとサラはサラのが上なのは確定してて
シャロン＝ヨシュアのはずだから
ミュラー＝ナイトハルト＝サラ＞シャロン＝ヨシュアみたいな図式になるから戦闘力下位執行者ってひよっとして達人クラスには入らないのかなと思ってコメントしたんだよね。実際のとこは入るのかもしれなし、ミュラーが空の時は同等でそこから腕を上げたのかもしれんけど。
RIGHT:&new{2021-06-22 (火) 07:04:07};SIZE(10){ [ID:Gqps1/UqAVw]}
-今ここの閃IIの掲示板見返してみると虚しくなるよな…あれだけ必死にどうオズボーンを失脚させるか、オズボーンの目的は何なのか考えてたあの頃の俺らがさ…
RIGHT:&new{2021-06-15 (火) 18:57:37};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
--またしょうもないオズボーン下げしてんのか、オズボーンのエピソードが好きなエピソード1位だったから大半の人は納得した帰着。
RIGHT:&new{2021-06-16 (水) 17:20:04};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---お前5chだけじゃ飽き足らずこんなところまで出張ってるのかよ
RIGHT:&new{2021-06-16 (水) 23:02:27};SIZE(10){ [ID:L2lFDv0/7s.]}
--勝手に俺らとか主語大きくしないでくれる？
RIGHT:&new{2021-06-16 (水) 18:40:24};SIZE(10){ [ID:.HHLGdgFiqU]}
--はやく上の木に根拠ある主張をコメントするんだ。
RIGHT:&new{2021-06-16 (水) 19:38:53};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---「根拠がないことが根拠」だよ。相克も呪いも閃II時点で何も言われてないのにこんな展開予想できるわけねぇだろ。
RIGHT:&new{2021-06-17 (木) 17:30:11};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---根拠がないことを事実無根という。「相克」という単語は出てこないが閃Ⅰラスト、クロウとリィンの騎神戦で描写あったよ。これ以上言っても意味ないと思うが、単語が出てくればお前は予想できたのか？違うだろ？上のコメントで片っ端から言い返されてだんまりだけど大丈夫か？君議論板もう来ない方がいいよ。
RIGHT:&new{2021-06-17 (木) 18:28:12};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---相克は疑似実験をヴィータが閃Ⅱで行っていた。呪いはそもそも閃Ⅰの獣じみた力の暴走や暗黒竜関係、2つの至宝の衝突など振り返れば丁寧に伏線を張ってたのがわかる。先に展開が読める物語はつまらないが後でそうだったのかと納得できるのは上手い具合に展開した証拠。
RIGHT:&new{2021-06-18 (金) 13:42:14};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---毎回分割商法で間が空くのと話の構成が分かりにくい(碧～閃2が帝国編前日譚、3.4が本編)せいもあって理解しにくくなってるんだよなオズボーン関連。ちなみに間を空けずに通してやると分かりやすいけど、オズボーンとアリアンロードはかなり伏線が張られてて閃2まででほぼ全てのヒントが出揃っている
RIGHT:&new{2021-06-19 (土) 05:30:05};SIZE(10){ [ID:qU97YHY5B4M]}
---そりゃ「あれは相克でした」「あれは呪いでした」って言われた今になって閃Iや閃IIを見返せばそう見えるのは当たり前だわ。2014年時点の、完全に閃IIまでの情報だけで「クロウとヴィータは儀式として戦っていただけでリィンを本気でやるつもりはなかった」「オズボーンは演技として悪人のフリをしているだけで真の黒幕は別にいた」なんて予想してたプレイヤーがいたってのか？
RIGHT:&new{2021-07-01 (木) 17:22:14};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---閃2リアルタイム組だけど、あの頃もヴィータの発言は考察されていたよ
「これはこれでアリかもしれない」って、戦うことに意味があって目的は別であることは示唆されていたし
RIGHT:&new{2021-07-02 (金) 11:37:46};SIZE(10){ [ID:AMunBMvI0rM]}
---オズボーンはオリビエや支援課、Ⅶ組にも発破をかけて期待する素振りを見せていたから十分予測されてたこと。結社は元々実験する組織だし上の人が言ってる通りそれを示唆する要素もあったし、閃Ⅱまでの情報でもそれなりの考察はできた。
RIGHT:&new{2021-07-02 (金) 23:02:36};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---お前もう向こうじゃ誰からも相手にされなくなったからこっち荒すの？
RIGHT:&new{2021-07-03 (土) 20:35:13};SIZE(10){ [ID:lB4RmY5RNHY]}
---伏線ってそうゆうものじゃん。閃１の時点で鉄血の子供たち筆頭がルーファスだと予想した人もいるし、閃４の結末予想した人がいてもおかしくないかもね。あとクロウ云々、オズボーン云々はそもそも解釈違いだと思うよ。
↑規約違反
RIGHT:&new{2021-07-04 (日) 19:35:59};SIZE(10){ [ID:TMmHajjAVg6]}
---5chだとレクター云々言う人もいるしな。ファルコムも大変だ。
RIGHT:&new{2021-07-05 (月) 12:41:49};SIZE(10){ [ID:MCTxFS9/O7s]}
--虚しくなるどころか、オズボーンがまさかのドライケルスで、その意志が息子であるリィンに託される流れに感動したが。
リアンヌも閃2から着目すると、確かにリィン見守ってたわ。
3では「ドライケルスの子ら」とか言ってるんだよね。最初子孫であるオリビエのことかと思って気づかなかった。
RIGHT:&new{2021-06-19 (土) 20:10:01};SIZE(10){ [ID:ZxbbgLSIwJA]}
---そうかよかったな。こちとら3rdでオリビエがオズボーンに花を撒いて宣戦布告した時から、碧でクロスベルが2年後に再独立することが言われた時からずっとオズボーンをどう下すかを期待してたんだよ。
RIGHT:&new{2021-06-21 (月) 19:03:37};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---そうそれでいいやんこの人は感動した。あなたはしなかったそれだけやん。そしてあなたの意見にここではほとんどの人は賛同してないそれだけの話だよね。
個人でどう思おうが勝手だけど主語をでかくして俺達が納得いってないみたいにするのやめてもらえるかな。
RIGHT:&new{2021-06-22 (火) 07:10:08};SIZE(10){ [ID:Gqps1/UqAVw]}
---そもそも最初から帝国編のラスボスは至宝パワーを持ったオズボーンってのが空3rdの時点でも規定路線の気がするんだよな。空からのプレイヤーでよくオズボーンとの政治的決着がって意見が出てくるけど、彼の目的を考えると政治的決着が無意味と言うか着ける事ができないキャラクターなんだよね。帝国政治家としての彼はほぼ完璧に近いけど、その最終目的故に最後の局面で武力で倒すことのみが通用するキャラになってる
RIGHT:&new{2021-06-24 (木) 04:12:26};SIZE(10){ [ID:F/NREaRiErc]}
---俺はPC版から空やってるけど当時から政治的決着で終わるなんて予想は殆ど見た記憶が無い。オリビエは空でメインキャラだったから帝国編で主役やるとは思わなかったし、それでもⅦ組創設や築き上げた人脈等を結集して世界大戦や黄昏解決の大きな原動力になって、オズボーンに対抗し彼の思惑を越える成果を挙げ満足した。
RIGHT:&new{2021-06-24 (木) 07:47:25};SIZE(10){ [ID:kESJ8prUYlg]}
---[ID:Gqps1/UqAVw]
何でそこまで自分の意見を感情的に押し通そうとするのか意味不明。
人それぞれでええやん、と思うけどね。
RIGHT:&new{2024-03-28 (木) 20:02:49};SIZE(10){ [ID:oJujgjhK4Ow]}
-キーアの部屋にあった球体って地球儀ですかね。
なんか『ゼムリア大陸に外側がある、という概念そのものが一般人には理解出来ない』みたいな話ありましたけど…
碧の軌跡でロイド用の家具であったトリスタン号みたいに、架空の物を再現したっていうものなんでしょうかね。
それとも、望遠鏡が近くにある事や色合いから月球儀と見るべきか…
赤い星座に吹っ飛ばされる前のIBCビル、ディーターの執務室にも地球儀らしきものがありましたが、錬金術師の末裔でグノーシスにも絡んでいた事を鑑みれば、こちらはゼムリアに外があるのを知っているハズですし、正確さはともかく地球儀として作られたモノ(一般人から見れば『なんだこのオブジェ』って代物だろうけど)でしょうけど。
RIGHT:&new{2021-06-20 (日) 22:07:32};SIZE(10){ [ID:8CcEK7ANGvU]}
-"『怪しいな…コイツ』→『お前が思ってた通り、俺が黒幕だw』"な話だけど
そういう"怪しい奴"の見分け方を知ってたら、少しでもいいから教えてほしい。
面白・熊髭・縦ロール・釣りバカ・謎リスナー・50ミラ他、誰でもいい。
こういう奴らには、怪しまれないためのコツや共通点等が必ずあるはずなんだ。
それに、こういう奴は黎でも出てくる可能性がかなり高いから。
RIGHT:&new{2021-07-16 (金) 21:43:36};SIZE(10){ [ID:.V0ihyn54NU]}
--言い忘れてたけど、眼鏡やいい人などの理由は"無し"の方向で頼む。
そこまで何度も同じ手を使って騙せるんだったら、誰も苦労しないから。
RIGHT:&new{2021-07-16 (金) 21:52:09};SIZE(10){ [ID:.V0ihyn54NU]}
--釣りバカと謎リスナーは誰のことですか？
RIGHT:&new{2021-07-17 (土) 10:40:22};SIZE(10){ [ID:zGz3N4b4v.U]}
---(※木主より)
ヨアヒムとヴィータ。
謎とは"ミスティ"から取ったあだ名のようなもの。
RIGHT:&new{2021-07-17 (土) 15:41:11};SIZE(10){ [ID:.V0ihyn54NU]}
---教えてくれてありがとうございます。
見分け方だけど、面白(たぶん筆頭も？)は大半の人が気づいてなかったと思うのでスルー
釣りバカと工房長は教授ってだけで疑ってた
ミスティーと《Ｃ》は中の人で「これは重要キャラに違いない！」って思ってた
あとはジョルジュのファミリーネームがノームなので「地精なのでは？」と疑われてた

とりあえずこんな感じでどうでしょう？
RIGHT:&new{2021-07-19 (月) 16:41:54};SIZE(10){ [ID:CaI4C05I2AY]}
---"大半の人が気づいてなかった"…
そういえばあの二人って序盤～前半に登場して、"私はしがない奴ですよアピール"をしてた。
ヴィータの場合、エマ不在の時だけ顔出ししてた。
今回の創まりの先へでまだ情報がまるで無い奴はエレインを屈辱的な目に遇わせた奴…(個人的にはコイツをマークしている)。
あの外道を炙り出すんだったら、前半の時点で登場&登場したタイミングでは近くにエレインがいないのが絶対条件って訳か…。

なんにせよ助かった。ありがとう！
RIGHT:&new{2021-07-19 (月) 18:05:24};SIZE(10){ [ID:.V0ihyn54NU]}
-どうせ盟主様もオズボーンみたいに萌えアピール＋もっと悪い奴がいるからしょうがなかったの☆だから結社のテロとか許して☆→ハイハイしょうがないねテノヒラクルックル、になるんでしょ。
RIGHT:&new{2021-07-24 (土) 18:42:00};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
--あのおっさんに萌え要素はないだろw
RIGHT:&new{2021-07-24 (土) 19:21:09};SIZE(10){ [ID:nQLxxWzdwIw]}
---帝国最強のツンデレとか言われてたから、あるにはあるぞ
RIGHT:&new{2021-07-25 (日) 12:39:23};SIZE(10){ [ID:qGdaTW8vJvg]}
---ミリアムにぬいぐるみ買ってあげたり、リィンの成長を密かに喜んでたり、一家仲睦まじい頃の絵は激萌えポイント。俺はワイスマンみたいな最後に情けなく吠え面かいて退場した小物より、オズボーンのような人間ドラマがあって器がでかくて最後までかっこいい引き際の方が良い悪役だと思うな。
RIGHT:&new{2021-07-25 (日) 19:01:47};SIZE(10){ [ID:yDsPSgw0pzs]}
---イシュメルガこそ大したバックグラウンドもないただの悪いやつでやることも俺様が神だーしかない小物だろ。
RIGHT:&new{2021-07-29 (木) 07:12:14};SIZE(10){ [ID:9ipQaECzjvk]}
---君、いつも必死だね。滑稽なことばかり言ってる自覚ある？
RIGHT:&new{2021-07-29 (木) 10:25:29};SIZE(10){ [ID:6lNArrJQaVQ]}
--現時点でヴィータやリアンヌが忠誠誓ってるあたり結社はともかく盟主は悪人として書いてはいない気がする
RIGHT:&new{2021-07-24 (土) 19:43:47};SIZE(10){ [ID:PT99B3F/Rpc]}
--結社は悪役というよりも、面倒臭いことしでかす組織という認識の方が強いかな。目的不明で毎回主人公たちの手を煩わせる敵役だけど悪役ではない。
RIGHT:&new{2021-07-24 (土) 23:48:05};SIZE(10){ [ID:MvzAAfFQsTU]}
--そいつを考えると、ワイスマンってある意味レジェンドだな。
外道のレジェンドのひとりという意味で。
ヤツ(ワイスマン)は"ファルコムの外"に出しても通用しそうな外道だった。
それゆえ、イシュメルガ無しの純粋悪を出すにも難しくなってしまった(記録的な意味で)。

詰まるところ、『結社が悪の集まりじゃない、ワイスマンの悪意が異常過ぎた』というのを忘れてしまったのかもしれないな…。
RIGHT:&new{2021-07-25 (日) 17:04:52};SIZE(10){ [ID:.V0ihyn54NU]}
---ワイスマンは劇中で大した残虐行為してないし、余所にはもっと吐き気を催す外道が居るから埋もれるぞ？そもそも外道自慢ってなんか気持ち悪いしやめて欲しいんだけどな。
RIGHT:&new{2021-07-27 (火) 00:54:38};SIZE(10){ [ID:VkP8N/UOWBY]}
---初動ワイスマン、次弾ノバルティスの印象が今もそのまま結社の印象になってしまってる気がする。ただ意図してこの印象を付けてて後でひっくり返すんだろうなとも思えるわ
RIGHT:&new{2021-07-30 (金) 17:33:57};SIZE(10){ [ID:fUXqQQ8Vff.]}
---本当のところ、空ワーストエンド、『エステル・ヨシュアともに止められずにレーヴェとともに討ち死に、ケビン返り討ちにされて死亡、ワイスマン結社に凱旋して盟主に問い詰める・・・』という展開になっていたらどうなっていただろうか。

幻焔計画もヴィータは手を出せず、ワイスマンが再び主導していたのだろうか。
RIGHT:&new{2021-08-08 (日) 12:05:35};SIZE(10){ [ID:QNxipisKDW2]}
---ワイスマン個人にそんな決定権ないでしょ。他の使徒が納得しないだろうし力づくで従わそうとしてもアリアンロードがいるから無理
RIGHT:&new{2021-08-08 (日) 12:24:19};SIZE(10){ [ID:yjITjhQqq3U]}
---↑その展開だと「福音計画」を成功させているから、進化したリベール人でワイスマンの僕となる者を身辺に寄せるだろうし、個人的にマリアベルやシャーリィ、ひいてはアルベリヒ（アリサ父）スカウトするかもな。ノバルティスもたぶんワイスマンに同調するだろうから、リアンヌは動けなくなる。
RIGHT:&new{2021-08-08 (日) 13:11:41};SIZE(10){ [ID:QNxipisKDW2]}
---なんでノバルティスがついた位でアリアンロードが動けなくなるんだよ桁外れの戦闘力に騎神までもってる存在だぞ。ノバルティスがつく以上毛嫌いしているマクバーンも敵対することになるし性格的にそんなホイホイ使うかはおいといて異界の王形態はワイスマン、トラウマの塩の杭とは格が違う災害クラスらしいしそんな簡単にワイスマンが天下とれるとは思えん。
RIGHT:&new{2021-08-09 (月) 02:54:25};SIZE(10){ [ID:yjITjhQqq3U]}
---↑奴なら盟主すらも腹背してそうだがな。しまいには盟主すら自ら始末して・・・なんてやりそうだが、
何にせよifの話だ。奴が「空」でくたばったのは正解なんだろうな。
RIGHT:&new{2021-08-09 (月) 19:54:05};SIZE(10){ [ID:QNxipisKDW2]}
---盟主なめられすぎだろ使徒は皆今んとこの描写だと忠誠誓ってるぞワイスマンも当然信仰してたしノバルティスもどう考えても気を使ってるワイスマンはいい悪役だけど人望は皆無。死んだ時特に惜しむやついなかったしどう考えてもレーヴェのが惜しまれてた。そんなやつが反逆しても結社の相手にはならんよ
RIGHT:&new{2021-08-09 (月) 23:34:28};SIZE(10){ [ID:yjITjhQqq3U]}
---ワイスマン、「黎」のジェラール、ひいてはメルキオルよりも格下になったな。
奴らは大量殺戮や、惨殺を平然と行えている。
RIGHT:&new{2022-02-12 (土) 10:43:28};SIZE(10){ [ID:xlB43AwyS5Y]}
-盟主さん、聖女の後釜に収まる人物を一応もう考えてるらしいけど、誰になるんだろうか？
会話聞いてると役割みたいなのがありそうだから、席が空いたままというわけにはいかなそう。

現実世界だと部下がそのまま上がったりすることも多いので単純にその流れで考えると鉄機隊メンバー。
しかし、筆頭であるデュバリィちゃんは闇を抱えてないから執行者になれないけど、その条件が使徒にも当てはまるかはわからんし、そもそも使徒レベルの使い手ではなさそうなので、推しだけどデュバリィちゃんはないと思っている…
となると全く新しいキャラなのか…？さすがに元皇子殿ってこたぁないよね？？？

ただ悪人ではないヴィータや聖女が忠誠を誓っている盟主様自身も悪人ではなさそうだし、もしかして世界の滅びから世界を救います的な大きな目的を果たすために、とかそういう感じの軍団なのかと思っているんだけども。そんな感じの目的だったとしたら、デュバリィちゃんが後を継ぐことを拒否することはないかもだし…。実力的な意味で遠慮する可能性は高いが。

デュバリィちゃん推しひいては聖女＆鉄機隊チームが好きなのでちょっと気になってるんだ。よかったら皆の考察教えてくれください。
（黎でもデュバリィちゃん出てくると嬉しいなあ。あわよくばマクバーンなどに苦労かけさせられてﾑｷｨしてる可哀想可愛いデュバリィちゃんください）
RIGHT:&new{2021-08-29 (日) 17:11:56};SIZE(10){ [ID:Z.1ChYMfxyQ]}
--あと個人的に気になってるのがデュバリィちゃん始め鉄機隊メンバーって結社最強の戦闘部隊という売り文句で出てきたはいいんだけど、支援課にも旧新Ⅶ組に遅れ取っちゃうというかほぼ負けてるし、創ではルーファスにもボロ負けしているようだし。
結社ってもしかして使徒と執行者以外は大したことないんか？(；´Д｀)
これでさすがに元皇子にも負けるようなら、あるぇ？しちゃうが…
RIGHT:&new{2021-08-29 (日) 17:17:06};SIZE(10){ [ID:Z.1ChYMfxyQ]}
---旧Ⅶ組やルーファスはシリーズ中でも屈指の実力者だろ？デュバリィもリアンヌの槍の穂先砕くまでに成長してるし、なんでそんな一部の印象だけで決め付けるのか。
RIGHT:&new{2021-08-29 (日) 22:02:36};SIZE(10){ [ID:VkP8N/UOWBY]}
---デュバリィは平均的な執行者位の実力はあるよまず執行者も使徒も旧7も実力はブレがあるからあんまそういう勢力で実力は語れない。執行者ならレーヴェ、マクバーンが抜けてる使徒ならアリアンロードがまあ使徒は博士以外はデュバリィより強そうだけど。
旧7ならリィン、ガイウス、クロウ辺りがデュバリィより強そうかな。逆に言えばそれ以外の奴には互角か勝てるのがデュバリィ。あくまで実力が明かされてるやつとの比較だけど別に弱くないよ。新7とかリィン除けば勝てるやつおらんし。支援課も互角はいても多分勝てるやつはおらんよ。
RIGHT:&new{2021-08-29 (日) 23:48:07};SIZE(10){ [ID:yjITjhQqq3U]}
---リィン、クロウ、ラウラ辺りなら納得なんだけど、成長した旧Ⅶとヴァンダールのクルトはまだしも学生入りしたばかりの新Ⅶとかが対抗できちゃうと、軌跡界の力関係が分かりずらくての。一対一ってのがあんま無いから余計分かりにくいのかもだけど、一応シリーズ通して影で暗躍する結社の最強とまで言われる部隊なのに学生に何度も負けちゃうと、最強ってなんだっけってなるんよね。
多分絆の力的な感じで押してる部分もあるのかなってのはあるし、ストーリー的にも負ける意味の無いとこで負けイベントにする必要も無いからってのはあるんだろうけど。学生時代から武術の心得のある子が多すぎてインフレ感があるのかもだけど。
確かにブレあって分かりにくい(￣▽￣;)
ちなみに執行者レベルの実力であるなら、聖女の跡継いで七柱になる可能性あると思う？(´・ω・｀)

あ、ちなみにリアンヌの穂先砕くより前の印象ね。ここでデュバリィもさらに成長したのはわかるんだけど、その前までに結社の最強部隊って渾名にちょっと違和感あっただけ。ゲーム画面では基本、学生時代の旧Ⅶにも勝ってるシーンないから。一部の印象ってより実際に見たストーリーからの印象かなぁ。ルーファスの実力者ってのもどのレベルかよく分からんかったのよね。執行者レベルはあることが判明しましたけど。
旧Ⅶはリィンクロウラウラフィーが武術の心得があって、途中から魔女として精度上げたエマ、騎士になったガイウスあたりは結社とも拮抗できるかもだけど、アリサやエリオットなんかはそこまでなのかなぁと思ってるし。でもここで名前あげた名前からしても人数多いし、鉄機隊が負けても仕方ないかという気はしてきた。
RIGHT:&new{2021-08-30 (月) 22:49:09};SIZE(10){ [ID:5sn53BvLlRg]}
---いやいや別にクルト一人じゃあデュバリィには瞬殺されると思うぞ。新7がどれくらい成長したかはしらんけど閃3だと2章でデュバリィより実力が低いカンパネルラに新7は5対1で負けてる。そこからどれくらい成長したかは分からんけど現状だと流石にタイマンでデュバリィに勝てるわけがない。ラウラもせいぜい互角だろうし、フィーはそのままなら一歩落ちる旧7で
確実に勝てるのは理を会得してるリィンとウォレスと互角のガイウスが確実。閃4から不死が解除されて実力に下方が入ってないならクロウも入る位。
他の面子には互角はあっても負けることはないわ。
そもそも旧7もエリート集団だからね。執行者でも
リィン、ガイウスに確実に勝てると断言出来るの描写されてる限りの面子だと
マクバーン位だと思うぞ。レーヴェでも夢想神気使われたらガイウスはともかくリィンには勝てるかは微妙だろうしデュバリィは決して執行者には劣らん。つーか鉄機隊が三人揃って新7に負けてるシーンなんてあったか？三章の遺跡での勝負ならリィン(鬼の力なし)含めても切り札切らない余裕あったし。その後はアイネス、エンネアだけでもリィン抜きなら余裕で格上な描写あったぞ。
システム的に勝てるだけでストーリー上では別に勝ってないよ。
RIGHT:&new{2021-08-31 (火) 01:58:35};SIZE(10){ [ID:yjITjhQqq3U]}
---なにより、「勝つこと」と「負けないこと」では雲泥の差がある。主人公サイドを使ってるから優勢に見えて勝っている印象が残るっていうのはあるんじゃない？
RIGHT:&new{2021-09-06 (月) 23:40:43};SIZE(10){ [ID:AhG0yHVTnNc]}
--新七柱は誰なんだろうね
使徒は特定の分野に造詣の深い人なイメージがあるけど
RIGHT:&new{2021-09-02 (木) 13:45:15};SIZE(10){ [ID:8rnsLo8uwY6]}
---既にこの世を去ったリアンヌが、あの世からドン引きするほどに
クソ真面目な奴じゃないだろうか？
具体的に言えば、炊事・洗濯・掃除・生活費の稼ぎ方(ヴィータのラジオなど)
そして健康診断に至るまで"基本的なモノ"全てを仕切る奴という意味で。
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---(※続き)
この案のヒントをくれたのは、セドリックなんだ。
「グロリアスの個室は埃まみれで汚い」って。
『執行者がこっち側の誰かとの戦闘中に、呼吸困難に陥り倒れた』とか、笑い話にもならないだろ？
だからそうならないための予防策って訳。
(ちなみにそいつは医師免許まで持ってるという徹底的な設定)

もちろん、ifの域でしかないが。
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---既存キャラだとしたら何人か予想できるけど、新規キャラだと分からないなぁ
リアンヌかそれ以上でないと納得できない気持ち
RIGHT:&new{2021-09-06 (月) 21:29:37};SIZE(10){ [ID:RfDNAR5/x0w]}
---改めて「後ろの正面」見たら
"しばしの猶予"があって"背負ったものの重さ"もあって選ぶのは本人次第らしい

この条件に該当するキャラいたかな？
RIGHT:&new{2021-09-08 (水) 16:54:22};SIZE(10){ [ID:N8NCufMAeNg]}
---願望入ってるけどリアンヌの後釜で重いもの背負ってるってなるとリィン君かなぁって思ったり
リィン君なら鉄騎隊が傘下についてても主人の最愛の息子で同じ正義を持ってるって事で違和感ないし
まぁ流石に主人公が結社の使徒化はないと思うけど
RIGHT:&new{2021-09-08 (水) 18:28:37};SIZE(10){ [ID:dEpteuBVkxo]}
---勿体ぶった言い回ししてるけど、七柱に限らずに使徒は全員何かしらの役割があるらしいから、「背負いし重み」はそれを指してると思う。それを承知の上で引け受けるかどうかは本人次第。
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---主人公の使徒入りがなくはないんだよね…
リィンが結社入りするまでの流れを想像(妄想)してみた
        ①誘いを受ける→②Ⅶ組に相談する→③反対される→④結社は決して悪逆非道なだけの組織ではなく、またその動向を監視、もしくはある程度の制御をするためならば悪い話ではないと説得→⑤盟主に謁見→⑥盟主に忠誠を誓う(謎のカリスマによって)→⑦使徒入り
※あくまで個人の妄想です
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---シズナじゃないの？
RIGHT:&new{2021-11-16 (火) 21:01:56};SIZE(10){ [ID:QNxipisKDW2]}
-推しキャラをほめたり登場希望するのって普通なことだと思うけど、やたらと下げてきたり圧力かけてくる人いるよな。
望むだけでもダメってどういうことだろ。勿論、公式に凸するような行為は別としてだ。各々好きなキャラを愛でればいいじゃないか。
RIGHT:&new{2021-09-07 (火) 19:57:22};SIZE(10){ [ID:NCInoeWweD.]}
-トゥアハデダナーンどこ行ったんだろ。
RIGHT:&new{2021-09-08 (水) 21:04:21};SIZE(10){ [ID:JJOGBXr1bXk]}
--放置。
RIGHT:&new{2021-09-09 (木) 22:21:24};SIZE(10){ [ID:aBnc86il.t6]}
-流石に外界が現実世界で大陸がシミュレーター内っていうスターオーシャンオチはないよね？
RIGHT:&new{2023-02-15 (水) 00:04:53};SIZE(10){ [ID:Ok.j1P0KUpY]}
--ないとは思いたいというか、そういうオチは大体炎上するだけでウケが悪いって色んな創作物で結論出てるんだよなあ
RIGHT:&new{2023-02-15 (水) 23:21:54};SIZE(10){ [ID:JpElKT3tAxs]}
--自分が思いつくのだとスレイヤーズがリナ達がいる世界と隔絶された外の世界があったっけなぁ、原作見てないから落ちは知らない、あとクレイモアが外の2大国が争っておりその戦略兵器の実験場が主人公たちがいる大陸だったってのとハンターハンターが実は外の世界暗黒大陸があったって今そこの話をしてるなぁ
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