議論掲示板(ネタバレあり)/ログ2 の履歴(No.13)

最終更新:

議論掲示板

  • 議論板がパンクしたようなので新設しました。不備あれば修正お願いします
    2021-01-19 (火) 19:17:07 [ID:.wUVpuyq8Ok]
    • またお願いしてすみません。それと、ありがとうございます。
      2021-01-19 (火) 22:24:02 [ID:mx3Yg66ztnw]
  • 分校の新年度(創クリア直後から)についてだけど、いきなりヤバくないか…？
    新入生や戦術科新教官等を普通に住まわせるためにも、寮の拡張工事が不可欠にしか見えないんだが…
    (拡張工事の内容は寮を4階建てにするというもの)

最低でもバベル消滅直後には、工事完了してないとキツイ

2021-01-20 (水) 00:22:29 [ID:mx3Yg66ztnw]
  • ちなみに寮の工事をしなかった場合、こんな仁義なき戦いが毎日勃発することに…

１．大怪我させない程度に寮の寝泊まりを賭けて、"何か"で勝負
(VMやポムっとなどの勝ち目が五分五分になる系なら何でもいい)
２．１で負けた奴は、その夜は野宿（テント生活やDF号で車中泊など）
３．生徒にとって非常に大事な時期（テストなど）だったら、リィン達教官勢の方が無条件野宿
　　※:分校長であるオーレリア含む

もうどう考えても、どっちかしか考えられない…
もし"3つ目の妙案"があるなら、誰か教えてほしい…。

2021-01-20 (水) 00:41:28 [ID:mx3Yg66ztnw]
  • 零以降の軌跡シリーズ、テーマ的には敵味方のはっきりしない世界、諸悪の根源みたいな敵のいない世界でどう足掻くのか、みたいな所に指の先が触れていて、でも触れただけで結局は勧善懲悪の世界に飲み込まれた、という印象ある。正義の味方の遊撃士が悪い奴等をやっつける、という空の軌跡の『一歩先』に触れることができただけで、しっかりとは掴めなかった。
    2021-01-20 (水) 07:14:38 [ID:9ipQaECzjvk]
    • でも人間ができるのは、悪を倒すことだけなのも事実。諸悪の根源というものは「罪」とか「悪意」とか「誘惑」とかいう形のないものだけど、そこから生まれる犯罪は形のあるものだと思う。教団にしてもディーダにしても、敵味方のはっきりしない世界で暗躍してるだけでは目的が達成できないから、形ある悪として行動せざるを得なかったわけだからね。その時こそ諸悪の根源に、手を伸ばすチャンスってだけだと思う。
      ただ、諸悪の根源を「イシュメルガ」という形にしてしまったのはちょっと安易すぎたとも思うが。諸悪の根源は形がないからこそ厄介なんだからね。
      2021-01-20 (水) 08:05:01 [ID:tew1zN/CPJM]
      • ディーターがしようとしてたのは今回の新総統やイシュメルガと同じようなことだし独善的過ぎてイアンにも呆れられたくらいだから論外、リィン達の甘さや理想論は歴代主人公共通のもんだしベクトルが全く違う。イシュメルガは騎神の思考システムの一つで本来なら至宝の脅威から人を守るはずだったのに、その人の悪意のせいで異常をきたしてしまった経緯があるからリィンの哀れみも決別の一閃も至極真っ当なもの。
        2021-01-22 (金) 20:00:18 [ID:kESJ8prUYlg]
      • ↑ごめん枝間違えた
        2021-01-22 (金) 20:01:25 [ID:kESJ8prUYlg]
    • 軌跡シリーズは終始勧善懲悪のストーリーだ。作品の度に分かりやすい悪役配備してるのに何言ってんだ？
      2021-01-20 (水) 13:35:41 [ID:q9LyLOnaMnU]
      • 零碧は実際にディーダという勧善懲悪とは言い切れない正義を持ってた。それはまさに勧善懲悪の一歩先だったと思うよ。そして鉄血もわかりにくい悪役だったと思う。彼のやることには大義はあったからね。ただ、結局勧善懲悪という形に戻してしまったのは残念。わかりにくくなっていくことに期待してた人もいるということだよ。
        2021-01-20 (水) 19:27:46 [ID:o.jlQDE5n4g]
      • ディーターは自分の正義に酔ってたとっつぁん坊やだったけど、オズボーンには確たる信念があったしイシュメルガは人が産み出した業そのものだから単純な勧善懲悪ではない。これを勧善懲悪と解釈してしまうのはストーリーの趣旨が理解できてない証拠。
        2021-01-21 (木) 16:04:55 [ID:kESJ8prUYlg]
      • 確たる信念って？
        むしろオズボーンこそ帝国衰退させたり犠牲出しまくったりと独りよがりだっけど。
        最終的な解決は人任せだし。
        2021-01-21 (木) 22:13:27 [ID:cEQJB85AULE]
      • 上で書いたけど「諸悪の根源というものは「罪」とか「悪意」とか「誘惑」とかいう形のないもの」だよ。それはイシュメルガのこと。これは人から生み出されていようが、理由があろうが絶対悪だよ。人が生み出した絶対悪。ワイスマンとか、ハーメルの悲劇とか、その他諸々細かい絶対悪は登場してたけど、それ全部呪いが肩代わりしちゃってる。いかに大義があろうと本当はこれらの罪は人間が背負うべきものなのに、イシュメルガという絶対悪が背負ってくれちゃったから、勧善懲悪になっちゃうのさ
        2021-01-22 (金) 07:13:35 [ID:tew1zN/CPJM]
      • ディーダがとっつぁんボーイというのは、ちょっと呼び方に悪意を感じるけどまあ賛同。ただ、彼の行った正義にはちゃんと大義があったよ。少なくともロイド達がディーダに勝つことは「勧善懲悪、つまり絶対に正しいこと」では決してなかった。その結果クロスベルは属州となり、ロイド達は間違った英雄像を背負ってしまうわけだからね。ディーダがあのまま勝っていれば、帝国に勝てる可能性も十分にあったしね（零碧視点ではだが）。呪いとかが何もないからこそ、こういう勧善懲悪の一歩先ができたんだと思う。
        2021-01-22 (金) 07:42:31 [ID:Q8KslAhZScc]
      • ついでにもう一つ。ディーダがとっつぁんボーイなら閃２のリィン達もとっつぁんボーイズだよ。彼らは彼らの意思で内戦を止めようとした。そこには誰の介入もなかった。信念もあった。でも結果を見れば、全ては革新派のための行動に成り下がった。形だけ見ればリィン達がクロウを殺し（生き返ったけど）、カイエンを拘束した結果。彼らは勝ったことで帝国を間違った方向に進めさせたんだよ。これも勧善懲悪の一歩先。尤も、ディーダと違ってカイエンに勝たない未来なんてのはありえんが。零碧と閃１、２には結構この勧善懲悪の一歩先があって、それが面白かったんだと思う。まあ、もしくはこの２つが不評で勧善懲悪に引き戻したのかもしれんが。
        2021-01-22 (金) 07:48:38 [ID:Q8KslAhZScc]
      • あとオズボーンは結局のところイシュメルガに振り回されてただけだからな。受け身のキャラであって信念も何もない
        2021-01-22 (金) 08:07:07 [ID:cEQJB85AULE]
      • とっつぁん坊やの意味わかってないのにリィン達が同じとか全く話になってないがSA君か、まあそれは置いておくとしてもイシュメルガが絶対悪というのは完全なる誤解。性質としては純粋悪の結晶であるが絶対悪というのは本編で否定されてる、贄に呑まれ思考停止して理性を失った状態のリィンが全部イシュメルガのせいにしてたのをヴァリマールが諭したり、全てが呪いに起因した事件ではないということはニールセンやエマの台詞からもわかること。だから全てが呪いのせいとか絶対悪を倒す勧善懲悪物語と決めつけてる人は話が理解できてないと言ってるんだよ。
        2021-01-22 (金) 13:16:14 [ID:kESJ8prUYlg]
      • とっつぁん坊や、ググってみたらあら本当だ。そうなると閃２のリィン達は普通の坊やだね。年相応の未熟なやらかしだ。てかディーダも幼稚ではないけどね。

呪いは絶対悪でないと言うなら、呪いは人と共存できるの？　人は罪とは向き合って生きてる。罪を犯したものは裁かれる。これは呪いに近い、人には避けられない本当の人の業。でもその罪とは人は向き合い、相応に裁かれることができる。（できないやつもいるけど）

でも呪いが起こした罪とは向き合って生きられるの？　それが出来るなら確かに絶対悪ではないよ。
軌跡の絶対悪、ワイスマンや教団なんかは共存は無理。ディーダやルバーチェ、一部の貴族派や革新派は絶対悪とは言えなかった。オズさんはそもそも敵ですらなかった。そして、呪いとイシュメルガは共存できる存在なの？　人が生み出していようが、人に悪いところがあろうが、共存できないなら、排除することに一点の疑問もないなら、それは絶対悪だよ？　呪いはかわいそうな人なのかもしれんけど、自分はそこに同情するような余地も共存を願う気持ちも一切沸かんけど。　

2021-01-22 (金) 18:04:38 [ID:Q8KslAhZScc]
  • ディーターがしようとしてたのは今回の新総統やイシュメルガと同じようなことだし独善的過ぎてイアンにも呆れられたくらいだから論外、リィン達の甘さや理想論は歴代主人公共通のもんだしベクトルが全く違う。イシュメルガは騎神の思考システムの一つで本来なら至宝の脅威から人を守るはずだったのに、その人の悪意のせいで異常をきたしてしまった経緯があるからリィンの哀れみも決別の一閃も至極真っ当なもの。
    2021-01-22 (金) 20:01:49 [ID:kESJ8prUYlg]
  • その歴代主人公の一人である、ロイド達に正義を説いたのはディーダだよ。そしてそれは確かに他の主人公たちと同じ方向を向いている。ディーダの正義は確かに逸れたけど、逆方向というほどにはずれていないよ。洗脳を使ったルーファスやイシュメルガほどに独善的でもない。強引ではあったけどね。実際にディーダの支持者はマラソン内にもそこそこいるし、ディーダ自体、間違ったことはしていないとロイド達に胸を張ってたし、ロイド達もディーダを否定はしきれなかった。間違った英雄論を持ってしまうくらいまでには正しかったよ。まあ、あのやり方を支持できない人はいるし、確かに暴走もある。でもあの戦い方は、勝利を掴めれば認められるくらいにはまともだよ。
    2021-01-22 (金) 21:02:31 [ID:tew1zN/CPJM]
  • 興味深いな、呪いによる罪も人の業か、それとも全部イシュメルガのせいで人の罪ではないのかって話。展開できるほどの持論は持っていないが、個人的にはそれもその人の罪だな。完全に意に反する洗脳とかとは違うし。上にもあるニールセンやヴァリマールの言葉もあるし、全てをイシュメルガのせいにするのは個人的には如何なものかと思う。
    2021-01-22 (金) 21:13:44 [ID:.wUVpuyq8Ok]
  • 異常をきたしたから殺すの（一閃するの）は仕方ないの？　殺すしかないならそれは絶対悪じゃない？　結果死ぬなら仕方ないけど。ワイスマンだって塩の杭にさらされた過去を持つし、ヨアヒムだって才能が無かったことの劣等感があったよ。これも同じ人の業だよ。同情してあげてもいいけど、結局悪は悪だよ。リィンみたいに優しい心で同情してあげることくらいは別に認めてもいいけど、それが呪いを消さない理由にはならない。所詮人は業から逃れられない。なら業から産まれた呪いは業によって無慈悲に裁かれるべき悪だよ。イシュメルガが改心することもありえないんだし
    2021-01-22 (金) 21:13:58 [ID:tew1zN/CPJM]
  • 呪いの罪は人には背負えんよ。実際に創の軌跡で、呪いの罪は全部ルーファスに背負わせて殺した（ことにした）。ジョルジュもアッシュもクロウも不問になってる。呪いの起こした罪を裁けないからさ。普通に考えて極刑だしね。呪いが人のせいで産まれたものであっても、産んだ責任は取れない。原発やコロナと同じ。尤もこれらはまだ共存する可能性があるけど、リィンはその可能性を考えることもなく断ち切ってる。創においてイシュメルガリィンには気を使っていても、イシュメルガに関しては全く興味も示してない。もしも呪いと共存して生きていくなら、それは、無限相克を認めることになるわけだからな。リィンは例えばエリオットと相克をして、その勝者がそうだねえ、メアリー先生と相克をして。そういう世界で生きていく覚悟を背負うことになる。そんな存在に同情するくらいは仕方ないが（個人的にはないけど）、絶対悪と認定しない思考は危険だと思うよ。罪や悪意と違って形になってくれてるなら願ったり叶ったり。
    2021-01-23 (土) 06:38:27 [ID:tew1zN/CPJM]
  • 作中の出来事をどこまでを呪いのせいかにするかだけど、少なくとも獅子戦役やハーメルの虐殺は呪いがなければ起きなかった事だよね。リアンヌが離れたタイミングで事を起こす辺り相当狙ってやったと言える。オズボーンが行動した直接のきっかけはハーメルだし、イシュメルガいなければアルベリヒも存在せずラインフォルト家の悲劇も無かった。
    ヴァリマールが幾ら人の業の責任説いた処で、過去の災厄の大半にイシュメルガが関わっており、7組が打倒イシュメルガの結論に至って行動してる以上、物語の構造上、これはイシュメルガを倒す勧善懲悪なんだよ。
    2021-01-23 (土) 10:33:22 [ID:gZSc7uib9uw]
  • 呪いが関与さえしなければ、すべて立派な人の罪なんだけどね。
    2021-01-23 (土) 14:50:45 [ID:tew1zN/CPJM]
  • ラインフォルトはいい比較対象かも。フランツが消えたのは呪いのせい。でもこれはきっかけに過ぎず、そこから派生したラインフォルの罪は紛れもなく人の業。家族がバラバラになったのも爺さんを失脚させたのも、列車砲とか機甲兵、戦車を開発させたこともね。これは呪いのせいではなく、紛れもなく本人達が罪を背負って作ったものだからね。その責任はイリーナもしっかり果たそうとしてる。
    でもそれ以外の呪いの罪は全く背負ってない。一度は間違えてシャロンを帰らせちゃったけど、「どっかの誰かさん」だとわかってからは、その契約も不履行となった。アリサもアルベリヒは父様じゃないと明確に隔ててる。背負ってるのはあくまでも自らが犯した過ち（と言ってもイリーナは自分が間違ったとは思ってないだろうが）に対する責任であり、呪いやアルベリヒの責任は全く背負ってない。そしてフランツにはなんの罪もないことを認めてる。
    2021-01-23 (土) 15:50:28 [ID:tew1zN/CPJM]
  • それだけで終わってしまったから閃は駄作と言われてるんだよ
    2021-01-20 (水) 13:45:10 [ID:cEQJB85AULE]
  • ID:kESJ8prUYlgも言ってるけど、結局のところ作中で言われてるほど呪いの影響ってのは大したことないんだよ。長い歴史通して好戦的で血に塗れた帝国人が今回イシュメルガと言う体のいい存在に罪を押し付けて清算した気になってるだけ。呪いのせいにするな、てことはつまり結局帝国は悪いってこと。
    2021-01-23 (土) 07:26:57 [ID:nnj6/gw.Blc]
    • 帝国がある程度悪いのは同感だけど、上でも書いたけど呪いの罪なんか背負えんよ。特にジョルジュやアッシュはね。そんなのを背負ったら帝国は滅びるしかない。それは単なる自己犠牲。
      まあこの際、呪いがどんな存在なのかはどうでもいい。ただ、現実問題として帝国は呪いのことは公表せず、呪いが犯した大きな罪は誤魔化して（結果的にルーファスに押し付けて）、帝国が滅びない程度の責任を取るに抑えなきゃいけないということ。呪いのせいであろうと人のせいであろうとそれは関係ない。
      自分の身を守ること自体は当然の義務であり権利。尤も、いいシナリオライターなら、誤魔化さない交渉の仕方もできるかもしれんけどね。
      2021-01-23 (土) 14:25:55 [ID:tew1zN/CPJM]
    • SA君に気の利いた答えなんか期待してないから、そんな無理に長文なんかしなくていいぞ
      2021-01-23 (土) 15:32:11 [ID:nnj6/gw.Blc]
    • いや帝国が悪いとかそういう単純な白黒をつけること自体が間違いだから、何でもかんでもリークすれば物事が上手くいくわけではないし、多角的な視野を持たなきゃいけない。
      2021-01-23 (土) 17:47:56 [ID:kESJ8prUYlg]
    • 好きで長文にしてるだけだから気にしなくてオーケー。
      もちろん罪の償い方はそれぞれ。それは罪をリークすることもそうだし、逆に罪を隠して他の責任のとり方を考えるのもそう。帝国がやってるのは後者だね。そしてその責任をルーファスがとった。呪いの肩代わりのスケープゴートを作ることで人々の混乱をある程度収束できたからね。これも責任のとり方の一つ。まあ責任をとったのは帝国ではなくルーファスだけどね。あとは四大名門を始めとした貴族派とラインフォルトの損害賠償か。
      まあ帝国に罪がないわけではないけど、安易に自己犠牲に走るよりはずっといい結果になってるよ。帝国にとっても世界にとっても。働きかけとしては微妙だけど
      2021-01-23 (土) 20:03:46 [ID:tew1zN/CPJM]
    • ↑↑
      と言われてもな、閃で描写される大半の事件はイシュメルガかでなきゃ帝国、帝国人によるものだからな。それ以外の誰を責めればいいんだか。ところでリークって何のこと？
      2021-01-23 (土) 20:20:58 [ID:nnj6/gw.Blc]
    • この場合のリークは「自首」みたいなことだと自分は解釈したけど。誰が悪くなくても、ハーメルの悲劇、百日戦争、クロスベル属州化、皇族暗殺や爆破の罪を共和国に押し付けて一日戦争を行った。そうやって多くの国に迷惑をかけた責任は誰かが取らなければならない。それは社会を形成しているものの義務。呪いのせいであろうと、帝国は加害者で他の国は（漁夫の利を得た共和国ですら）被害者だ。その被害者の怒りを受ける義務は帝国にはあるよ。
      創においてそこそこ物分りのいいランディがマインツでかなりの帝国ヘイトをかましてたでしょ。国民の多くはランディみたいに説得されることもなく、そのヘイトを正当な権利として帝国に向けている。それは神の目線で語れば、人の業であり争いの原因でしかないけど、人や社会の目線で語るなら、帝国にはそのヘイトを受ける義務があるよ。軌跡シリーズは社会視点も大事にしてるからそれは無視できない
      2021-01-24 (日) 08:05:33 [ID:tew1zN/CPJM]
    • 誰もお前に聞いてないんだが？それともSA=ID:tew1zN/CPJM=ID:kESJ8prUYlgでいいのかな？何にせよお前の解釈なんて糞の価値もないわ
      2021-01-24 (日) 10:17:50 [ID:nnj6/gw.Blc]
    • まあ、糞ほども価値のない解釈が入るのが枝を建てるということだよ。少なくとも、ある程度強い意見ならね。もちろん、気にしないというなら気にしなくていいよ。こちらも、文字にすることで自分の意見をまとめてる面もあるし。それが議論なんだから
      2021-01-24 (日) 11:29:08 [ID:KSaxTYV03xU]
    • 帝国は謝罪と賠償が済んでちゃんと責任を取ってるし国家機密や密約なんかまでみだりに公開する必要はない。SA君は帝国アンチで必要以上に帝国を貶めようとする感情が駄々漏れだからお話にならない。
      2021-01-24 (日) 15:24:21 [ID:kESJ8prUYlg]
    • 帝国はやらかしたばかりだから色々言われるのは仕方ない。共和国がこの先やらかすまでは色々言われるだろ。まあクロスベルについて今だに文句言ってる変わった人もいるけど。
      2021-01-24 (日) 21:14:22 [ID:nnj6/gw.Blc]
    • まあ、少なくとも損害賠償と、特になんの解決策も見出さず最終的に（呪いの罪を）ルーファスに罪を押し付けたことが、帝国の誠意ある対応とは思ってないね。だから悪感情はある。もちろん公開することが正しいとも思ってないけどね。ここに対する答えをファルコムがどう出すかは期待してたけどね、正しい対応がどうすべきかなんかの具体案があるわけでもない。
      2021-01-24 (日) 21:28:42 [ID:tew1zN/CPJM]
  • クロウの強さについて。荒れそうなのでこっちに書いてみる。クロウの閃1・2時代の強さは打倒鉄血っていう目的に対して修羅になっていたから強かったのだと考えてる。なので、修羅になる目的がない創あたりでサラやラウラより強いっていうのはちょっとだけ違和感がある。というかサラが低く見られすぎな気がする。明確な描写ないけどクロウは修羅になろうとしていたって解釈してたんだけど違ったらすまぬ。
    2021-01-20 (水) 19:29:05 [ID:TMmHajjAVg6]
    • むしろⅢ～Ⅳの黄昏関連バトルで鍛えられた分、実力は上がっているだろ
      故郷でも戦いがあるみたいだし、衰えていることはないと思う
      サラはよく分からない。というか、世代が違うから議論に入れるべきかも迷う。どっちかってとサラはクレアやヴィータ、シャロン辺りと比べる世代なのかな
      2021-01-20 (水) 22:26:02 [ID:PYZW/bHqvE6]
      • 故郷での戦いって政治的要素が強そうな気がするけどね。ジュライにどんな猛者がいるかは知らんけど、スタークにもこなせるんだから、テロ的なクーデターとは違うと思う。どちらかというと抗議デモみたいなのをイメージしてた。
        2021-01-20 (水) 23:08:24 [ID:tew1zN/CPJM]
      • ３なんか洗脳されて戦ってただけだし。４は不死者バフでしょ？　実力は上がってるかは疑問だね。セドリックなんか退化してたし。そして仮に実力上がってたとして、７組の中では成長は最低なんじゃないかね。この人閃4までは寝てた（文字通り死んでた）だけだし。２から４の中盤までは成長する要素がないと思う。むしろ、他の７組がまだクロウに及んでないと言うなら、そもそも大した成長してないような。
        2021-01-21 (木) 18:06:30 [ID:1cHsR3RRAMo]
    • 実力か衰えてることはないけど、どこまで伸びてるのかがわからないのよクロウは
      2021-01-20 (水) 23:33:14 [ID:IS1a2qt2nes]
      • ↑「人の身を超えた力ってなに？」って言われたら、それがわからないから聞いてるのさ。オーレリアが言ってたっしょ？　閃３でリアンヌにオーレリアは勝った。お互いが認めたと言っていい。でも「人の身を超えた力としてはどうだ？」みたいなことを。正確なセリフは覚えとらん。あくまでセリフ内の描写。自分はぜんっぜんリアンヌの人の身を超えた力なんてのは体感してないけど、それはあったはずなんだよね。リアンヌは全身全霊で戦ってたはずなんだから。ほんっとうに閃３以降、そのことについてなんの描写もないけど（見逃しているんだと思う）、リアンヌにはなにか人の身を超えた力ってのがあったはずなんだよ。オーレリアが気にするくらいには。自分にはそれが何なのかは全くわからんけど。で、わからないけど、全体を見通すと「不死者バフがある」というのが一番それっぽい。
        2021-01-23 (土) 14:59:38 [ID:tew1zN/CPJM]
      • 間違えました(^_^;)
        2021-01-23 (土) 15:00:13 [ID:tew1zN/CPJM]
    • そもそも実力の理由が謎だからね。剣術とか猟兵の流儀もなければ、聖痕や音楽や魔法みたいな異能もないし。アッシュみたいな天才肌とも言われてないし。だからどこで実力の成長があるのかわからない。それこそ修羅が理由だったなら落ちるし、才能だけならまだ伸びるのかな。
      2021-01-21 (木) 07:04:35 [ID:tew1zN/CPJM]
      • 修羅の間に身につけた実力が落ちるというのもおかしな話だな、閃Ⅰの頃から扱いの難しいダブルセイバーや狙撃ライフルを使いこなして天才的な実力を示してたし。フィーにはサラ以上かもと言われてたしクロウを下げる理由がわからんな。
        2021-01-21 (木) 16:10:54 [ID:kESJ8prUYlg]
      • でも力は心構えでしょ。今のクロウは修羅の時を黒歴史扱いしてる。それにランディなんかは（シャーリィ目線では）温くて弱くなったって言われてる。そういう面もあるんじゃないかな。もちろん弱くなったとも限らんけど。
        2021-01-21 (木) 17:46:46 [ID:1cHsR3RRAMo]
      • クロウは今回リィンと蒼覇十文字から夢想十文字にレベルアップした技で息合わせてるし技術は更に向上してると言えるだろう。修羅として様々な仕掛けをしてオズボーンを一度は暗殺した熱量と策謀は確かに凄かったけど、閃Ⅳでも一人で魔剣マクバーンを足止めしたり随所に実力を示してる。
        2021-01-21 (木) 18:54:58 [ID:kESJ8prUYlg]
      • 少なくとも今のクロウはカシウスより上なのは確定してる
        2021-01-21 (木) 20:19:12 [ID:FArE9YYMdAo]
      • 確かにマクバーンといい勝負してたね。そうなってくるとサラはいい見せ場があんまりないなー。
        2021-01-21 (木) 23:18:32 [ID:TMmHajjAVg6]
      • サラは暴走リィンに対して、力ではなく命で止めようとしちゃったからねえ。ちょっと格落ちしてしまったかも。むしろ少し押され気味でもフィーは最後まで抑えようとしてたし。
        2021-01-22 (金) 06:43:51 [ID:tew1zN/CPJM]
      • ↑×３つまりクロウは理を掴んだ剣聖レベルってこと？
        2021-01-22 (金) 07:14:49 [ID:tew1zN/CPJM]
      • いや、待った。閃4クロウは不死者バフでしょ？　それこそリアンヌの人の身を超えた力や、護るべきカスの増長や、「お前達に勝てる確率は１％もなかったはずだ」効果じゃないの？閃4の相克七人衆やその恩恵を受けてる方々はみんなある意味人外だと思う。
        少なくとも創において閃４よりは落ちてると思うよ。リィンだけは更に人外の域に進んでしまってる気もするが。まあリィンは少なくとも弱くはなってないかな。
        2021-01-22 (金) 07:54:47 [ID:Q8KslAhZScc]
      • リィンは呪いだから別として
        不死者になったから実力が上がるっていう描写はどこにもないぞ
        ゾンビ戦法で出来るくらいしかバフかからない
        2021-01-22 (金) 10:41:17 [ID:roKQ/r8wYb2]
      • それだと同じ不死者のリアンヌとかの人の身を超えた力ってのが説明つかなくない？　単なる鍛錬では手に入らない力をリアンヌは持ってたわけでしょ？　というか閃４はそれが何なのかはよくわからないんだけどね。別に４回戦ったリアンヌが明確に強くなってたわけでもないし。それともゾンビ戦法が人の身を超えた力のことなのだろうか。
        2021-01-22 (金) 12:41:13 [ID:Q8KslAhZScc]
      • 多分それのことだな。ゾンビってよりは、寿命を越えた鍛練と経験って意味だと思うけどな。
        オーレリアとの会話でも、「生前の私を越えた」みたいな会話をしていたし。他に相克関連で実力が上がるって明言されている場面はないし。
        あと、上の人宛(もしかしたら同一人物かもしれないが)になるけど、洗脳されていたから実力が上がらない理論は無いぞ。少なくとも、アンゼリカはめちゃくちゃ強くなった設定。
        2021-01-22 (金) 13:11:28 [ID:.WcYasfiLpk]
      • ルーファスが不死者になろうとしてたのも、そっち方面かね。永遠の命があれば承認欲求の満たされも永遠になるけど。バフではないのか。
        そして、そういやイリアも似たようなこと言ってたな(笑)　洗脳されて新たな境地とか。
        2021-01-22 (金) 17:44:27 [ID:Q8KslAhZScc]
      • まずゾンビ戦法ってなんだ。不死のごり押しみたいな事をいってるなら不死でも痛みは感じるし、致命傷を受ければ死なずとも行動不能にはなるし、傷の治りもすぐに回復する訳ではないからまず無理。不死者は鍛練を積んでも成長しない。リアンヌ本人が止まってしまったと発言しているから、普通に成長するのは不可能。
        2021-01-22 (金) 18:49:39 [ID:bRc.yPMFrGI]
      • ↑となるとリアンヌの人の身を超えた力ってのはやっぱり不死者バフ？　ルーファスも不死者になろうとしてたし何かしらのメリットはあると思うんだが。まあ一応、身体は成長しなくても心は成長するということはあると思うけどね。リィンが剣聖に至った道も、精神的要素強そうだしね。
        ゾンビ戦法はまあ無理だとしても、死なないなら永遠に戦い続けることは可能だし、多少のメリットにはなるが。
        2021-01-22 (金) 19:18:09 [ID:Q8KslAhZScc]
      • 不死には普通に強化あるでしょじゃないとルーファスがあそこで不死になる意味もないし
        2021-01-23 (土) 01:22:35 [ID:mINHGUG/3.A]
      • ルドガーはともかく、リアンヌは修羅に身を投じ絶対に負けられない戦いを相克にて行った。（デュバリィに揺らされまくってたけど）。でもその絶対に負けられない戦いは、かなりお粗末なんだよね。鉄機隊総出だった要塞。最強とのコンビだった離宮。そして偉大なる元カレ（？）を始め黒の工房の使い手とコンビを組んだ工房。それらを差し置いて、しかも相手はこれまで以上の最高戦力に対し、リアンヌは一人で立ち向かってる。何かしらのバフがないとありえないと思うのよね。
        2021-01-23 (土) 06:43:47 [ID:tew1zN/CPJM]
      • リアンヌもルトガーも霊窟から力が取り入れてるよ。幻想要塞の面々と同じ。
        2021-01-23 (土) 11:19:17 [ID:nnj6/gw.Blc]
      • でもそれは相克の力であって、「人の身を超えた力」とは別だと思うんだが。確か戦闘システム上に出てくるアンチオーダーがその相克の力だよね？
        2021-01-23 (土) 13:49:04 [ID:tew1zN/CPJM]
      • そもそも人の身を超えた力って何？何か不死の状態になれば強くなるみたいな風潮だけど具体的にどんな力？
        2021-01-23 (土) 14:50:04 [ID:q9LyLOnaMnU]
      • ↑「人の身を超えた力ってなに？」って言われたら、それがわからないから聞いてるのさ。オーレリアが言ってたっしょ？　閃３でリアンヌにオーレリアは勝った。お互いが認めたと言っていい。でも「人の身を超えた力としてはどうだ？」みたいなことを。正確なセリフは覚えとらん。あくまでセリフ内の描写。自分はぜんっぜんリアンヌの人の身を超えた力なんてのは体感してないけど、それはあったはずなんだよね。リアンヌは全身全霊で戦ってたはずなんだから。ほんっとうに閃３以降、そのことについてなんの描写もないけど（見逃しているんだと思う）、リアンヌにはなにか人の身を超えた力ってのがあったはずなんだよ。オーレリアが気にするくらいには。自分にはそれが何なのかは全くわからんけど。で、わからないけど、全体を見通すと「不死者バフがある」というのが一番それっぽい。
        2021-01-23 (土) 15:00:33 [ID:tew1zN/CPJM]
      • もし本当に「人の身を超えた力」なるものが存在するとしてもファルコムによる典型的な設定倒れとしか言わざるを得ないな。それが明確に描かれてもいなければ作中効果的に使われてもいない。だからあまり深く考えては行けないんじゃないの?
        2021-01-23 (土) 19:07:40 [ID:q9LyLOnaMnU]
      • まあねえ、強さ考えるのあんまり意味ないんだけど、不死者バフがなくて、不死者の間は成長止まってるとなると、クロウに関しては閃２から変わってないってことにもなるな。閃組も色々修行したとはいえ、そんな目に見えた成長みたいなのはしてないってことでいいのかも。
        2021-01-23 (土) 19:57:00 [ID:tew1zN/CPJM]
      • 成長が明言されているのは、リィン、エマ、ユーシス、ミリアム、ラウラ、フィー、ガイウスとかなりいるからそれはないな。
        クロウに関してもマクバーンとそこそこやりあえている時点で、成長しているだろ。
        クロウ落とそうとしているのはいつものSAだろ？長文で論点ズラしているから違和感しかないわ。
        2021-01-23 (土) 20:17:30 [ID:N2X3nhCWGeE]
      • どう見ても全員成長してると思うが
        2021-01-23 (土) 20:23:19 [ID:nnj6/gw.Blc]
      • 閃4のクロウは火焔魔人アングバール持ちマクバーンに今のお前なら食らいつけるって言ってるから閃2のクロウよりは強い。今って表現からなんらかの強化はあったのは確実。創ではどうだかは知らん。
        2021-01-24 (日) 04:14:17 [ID:mINHGUG/3.A]
      • この場合の成長は、他の７組の成長はやっと閃２のクロウに追いついた程度って意味ね。まあ、これを「大した成長ししてない」というふうに言ったのは間違いかもしれんけど。クロウを落としてるんじゃなくて、クロウについて聞いてるの。クロウの閃２から４の間の要素は、①７組が成長していた１年間寝てた（死んでた）。②不死者となっている間の修羅場（それほど多くはない）。③不死者バフ。この３つかな。まあ、閃４のクロウは強かったとは思うけど、この議論のポイントは、クロウが強いか弱いかではなく、「クロウが成長しているのか」、「その成長の要素はなんなのか」ってことだと思うんだが。もちろんマクバーンとわたりあえたってのも、貴重な意見。自分はそれ飛んでたし。
        2021-01-24 (日) 07:19:43 [ID:tew1zN/CPJM]
    • そもそも、不死者バフとは何ぞや？と思って調べたらなんか不死者になる以外に力も得られるのね。でも成長が止まるとかはないでしょう。リアンヌの勝てないことが決まっているかのような強さは、盟主と邂逅したことでの外の理の部分もあるのでは？内容はわからんが使徒であることを考えるとあの槍以外にも何かもらっていてもおかしくはない（槍自体の能力の可能性もあるが）。
      ざっと読んだけどやっぱり創時点でのサラ＜クロウになるには判断材料が足らないと思う。不死者ではなくなったし。修羅ではないし。
      2021-01-23 (土) 22:02:51 [ID:TMmHajjAVg6]
      • また論点変えてんぞ
        クロウとサラを比べてんじゃなくて、元はクロウが成長したか劣化したかの話をしてんだよ
        2021-01-24 (日) 03:23:41 [ID:tHcbAvntjpo]
      • 創の軌跡は不死じゃなくなったから分からんけど
        閃4のクロウなら絶対閃2のクロウより強くなってるよ
        火焔魔人アングバール持ちマクバーンが今のお前なら食らいつけるんじゃねえか？って言ってるから。
        今って表現を使ってる時点で2のクロウより強いのは確実。
        2021-01-24 (日) 04:09:59 [ID:mINHGUG/3.A]
      • またって、枝主はSAじゃないからね。クロウが成長してるとなるとやっぱり不死者バフくらいしかなくない？　もしくはサイヤ人みたいにダメージ受けて復活するとパワーアップ？
        2021-01-24 (日) 06:58:19 [ID:tew1zN/CPJM]
      • 俺は不死者バフだと思ってるよ。ルーファスはリィン戦が終わったら人間やめるって言ってたけどあそこで不死者になるのは強くなるからとしか思えない。
        ルーファスはすぐオズボーン戦が控えてるから修練によるものではなくサクッと強くなるものだと分かる。
        あと場で強くなるのは事実だが、3のアリアンロードとオーレリア戦後の人じゃない力をつかったらどうだみたいな台詞をリィンに言ってるから場とは関係ないなんらかのバフは存在するはず。
        2021-01-24 (日) 10:08:35 [ID:mINHGUG/3.A]
      • 〜はず！、なのは分かったから作中明確にそれが描写されてる所を教えてくれよ。まともにないんならファルコムがまともに考えてなかったんだろ。
        2021-01-24 (日) 10:11:13 [ID:nnj6/gw.Blc]
      • それを結論にしちゃうと元も子もない。まあそういうことなのかもしれんけどね。もう強さの面においては適当でいいと思うしね。
        2021-01-24 (日) 11:25:58 [ID:KSaxTYV03xU]
      • 論点変えてないぞ。そもそもクロウがなんでサラより強いって言われているかが謎だったんだからこの木を作ったんだぞ？コメント見る限りこれといった確実な場面も出てないんだからこういった結論になるのは妥当だと思うが。
        2021-01-24 (日) 11:55:02 [ID:TMmHajjAVg6]
      • あれは不死者バフじゃなくて、相克バフなんじゃない？
        オズボーンの作ったシナリオに沿って相克を起こそうとした鉄血側の力が増すってことかと。不死関係ないクレアやレクターにもバフかかっているから
        神気のリィンは別として、クロウやデュバリィは特に強化されていないだろ
        閃Ⅱ以降で強くなっているとしたら、それは鍛練か経験によるものだと思うよ
        サラとクロウの力関係は微妙だね。個人的には、最強のマクバーンと一対一である程度やりあえるからクロウかなと思う。
        2021-01-24 (日) 12:43:33 [ID:X0mYKqoFShw]
      • 普通に不死バフだろ。リィンの神気だって具体的な事は説明されてないんだから、話の流れで強化だろ。
        2021-01-24 (日) 13:09:03 [ID:5MfnDnVFOyw]
      • そもそも不死バフって何？
        黄昏の中でオズボーン以下、彼の仲間が強くなっているのは明言されていたけど。
        不死者が強くなるとは言われていなくね？その理論が通るなら、リィンとクロウが急激に強くなっていなきゃおかしいだろ。
        2021-01-24 (日) 15:07:52 [ID:seVApP0h68.]
      • 不死バフは呪いの力。リィンの鬼の力に似たもので不死者は呪いによって人の身を超えた力を得ることができるらしい。そもそも不死者になるのは呪いの影響。本編では言及されておらず書籍に載っているらしいが持ってないので確認はできない。
        リィンは鬼の力で強かったし、クロウはマクバーンに食らいついてた。十分強くなってないか？

で、全体に言うけどそもそもこの木は創あたりでのクロウの強さはどのくらいか？サラやラウラより強いのか？って話のはずなんだが？
閃Ⅳまでのクロウの強さの理由はわかったが、創でのクロウの強さには描写が少なく、閃Ⅳまでの強さが引き継がれているかと言われたら、判断材料が少ないから分からないってなるだろ。

2021-01-24 (日) 16:07:57 [ID:TMmHajjAVg6]
  • ↑×2不死バフがあるかどうかは一旦置いておくとして閃3から4のクロウは明らかに強くなってるでしょ。
    上にも書いたがマクバーンに今のお前なら食らいつけると言われてるこの今ってのが強くなった証明。
    2021-01-24 (日) 17:23:48 [ID:mINHGUG/3.A]
  • ↑×2個人的には少なくともサラとは同等以上は確実かななんか修羅じゃないから下がるとか言われてるが別にクロウが修羅とも明言されてなければ修羅じゃなくなったら弱くなるって理屈もよく分からない。貴方の理屈ならサードのレーヴェも修羅やめてるから弱体化してることになるけどそんな描写ない。そもそも修羅ってちゃんと説明されたこともないし。
    2021-01-24 (日) 17:34:55 [ID:mINHGUG/3.A]
  • マクバーンなんかサラ程度に魔人化する位沸点低いんだから幾らクロウが強くなったと言ってもその程度でしかないわ
    2021-01-24 (日) 20:56:40 [ID:nnj6/gw.Blc]
  • サラが来た時魔人化してないんだが。
    2021-01-24 (日) 21:01:29 [ID:3WaIyriJZnU]
  • 少なくともクロウは修羅ではあるでしょ。それが強さの要素かは知らんが。それが強さの源泉なら、手段を選ばない強さとか、一人で試練を乗り越える意思とかかな。そういう強さなら修羅でなくなれば失われるとは思う。
    レーヴェはどうだろう。３のときは弱かったかもね。体感的にはFCやSCのレーヴェは理不尽だったし。もしくはとっくに死んで止まってる人だから、弱くも強くもなってないかもね。少なくとも黒騎士は殺す気満々でもあったしね。開幕Sクラかましてくるし。
    2021-01-24 (日) 21:20:46 [ID:tew1zN/CPJM]
  • クロウは洗脳期にも強くなっているし、弱体化はしていない。鬼化する前のリィンと互角に勝負出来ているんだから、劣化はないぞ。
    修羅うんぬんは何度も言われていないし、関係ないだろ。Ⅳから後は戦う理由が変わっただけで、鍛練も続けているだろうし。
    まあ複数人で挑んだとはいえロイドの実力を評価する辺り、マクバーンの相手が出来るから強い認定は無理があるが。偽物だが、あれでマクバーンの株は少し落ちた。
    2021-01-24 (日) 23:42:16 [ID:juOxSasbtp6]
  • サポートキャラ有能ランキング
    一位 ローゼリア、ミュゼ、ヴィータ
    押しも押されぬ魔女のロゼとヴィータ、チート頭脳のミュゼ。どちらかがいれば、所属する集団は大きく+

二位 エマ エリィ ティータ
魔法と知識、優しさでサポートするエマは、格上の魔女には及ばず二位。権力と精神的にカツを入れてくれるエリィはもちろん高い評価。加えて二人とも胸でも癒せる。そこに割り込んで来たのがティータ。機械系のサポートもあり、戦闘でも活躍出来る。さらにアガット、エリカ、ダンの戦闘能力を大幅に底上げしてくれる存在。

三位 ミリアム、アルティナ、エリオット
数少ない空中機動力のあるミリアム、アルティナと音楽による作戦を立てられるエリオットは三位。なおミリアムとアルティナは特定の相手(ユーシス、クレア、リィン、ユウナ、アッシュなど)をサポートする際はトップに躍り出る。

四位 アリサ、ノエル
言わずと知れたバイク組。バイクの整備から運転まで余裕でこなす。ただバイクに関しては需要がそこまで高くないため、ランキングは下の方へ。とはいえ、アリサは短すぎるスカート、ノエルはお尻で癒してくれる貴重な戦力。

五位 ティオ
ぶっちゃけいらない

以上、エマリスがお送りいたしました

2021-01-23 (土) 12:19:26 [ID:OIvDN9OLaLs]
  • ティオだけ見せ場も無いしそういう意味でもいらないキャラなんだよな
    2021-01-23 (土) 13:14:32 [ID:cEQJB85AULE]
  • というかティオ以外はまともっぽいのが質悪いな(^_^;)　いや、変態目線でもあるけど。
    2021-01-23 (土) 13:51:02 [ID:tew1zN/CPJM]
  • ティオへの評価が一番正確だろ
    2021-01-23 (土) 14:05:45 [ID:cEQJB85AULE]
  • マジレスすると、ティオはアルティナとかと同じところか？
    あとサポートならキーアとかオーダー専用キャラも考慮したいな。
    2021-01-23 (土) 15:39:00 [ID:3gPI8qv5WFA]
    • 空中機動力はクロスベル独立が成された今戻ってくるかもね。エイドロンギアだっけ？　他にはない異常な感能力もある。遠くの音を聞けたり、動物の言葉もわかったりね。これは異能に近いね。そして機械サポート力があり、魔術的な方面に対する応用力もある。まあ上の言葉を借りるならロバーツ主任と（多分）ヨナの能力底上げになるな。主任だしね。
      あと、体型に関してはちょっと悲しいが、胸甲をを外すと謎の破壊力があるってところか。もちろんオーダーはかなり便利。というかこのバリアを無効化にされたおかげで碧のラスボスがクソゲーになった。
      個人的には３位より２位かな？　１位にしても良いんじゃ・・・・・とか言ったら流石にあげすぎかな　
      2021-01-23 (土) 16:07:18 [ID:tew1zN/CPJM]
    • 案の定ティオ信者の自演かよ
      2021-01-23 (土) 16:10:45 [ID:cEQJB85AULE]
    • 実際はティオはレンやヨナの下位互換でしかない役立たずだからね
      2021-01-23 (土) 16:16:51 [ID:cEQJB85AULE]
  • だからティオが最下位なのが正確な評価だろ
    2021-01-23 (土) 15:53:32 [ID:cEQJB85AULE]
  • ID:cEQJB85AULEは5chのアングラに引っ込んで表に出てるなよ
    利用規約違反だからな
    2021-01-24 (日) 17:30:34 [ID:uxEocQ7iSAY]