エルデンリング(ELDEN RING) | 神攻略wiki

コメント/物語考察6

最終更新: 2024-03-20 (水) 13:00:56

物語考察

  • バイト枯渇との表示が出ていましたので建てさせていただきました。
    初めてなので不安なのですがこれで問題ありませんか？
    2023-03-31 (金) 18:03:42 [ID:JgO/D9TbTZ6]
    • 問題ないっすナイス
      2023-03-31 (金) 18:27:00 [ID:Nf0v4KbkK0M]
  • やっぱりマレニアは負けそうになったから腐敗使った様には見えね
    HP全損で形態変化するボスってラダゴン→害獣やボケレナラ→防衛システムみたいに人格が別物
    人格継続ならムービー有無関わらずモーゴットもホーラルーもグラングもみんなHP半減で形態変化してるんよ
    トレーラーでも胸に刀突き刺さってから腐敗使ってるし、死んで肉体乗っ取られてるんじゃね？
    2023-03-31 (金) 18:04:29 [ID:JgO/D9TbTZ6]
    • マリカの系譜は1つの体に魂2個なパターンになってる気がするし、マレニアも別の魂がいるのかもね
      ただ、ミリセントのセリフ見るに、ラダーンに勝つためにその片方を投げ捨ててるような・・・
      2023-03-31 (金) 18:19:40 [ID:lCH9OpbW9B2]
      • トレーラーでも自分の刀で刺してるもんな
        死亡時自動エオニアになってて「三度目に、きっと彼女は女神となる」は残機がないから次死ぬと完全に乗っ取られるとかいう話だったり？
        2023-03-31 (金) 20:48:58 [ID:JgO/D9TbTZ6]
    • ラダーン戦の時は開花した際の反動？みたいなので意識失ったらしいってのがフィンレイのテキストに書かれてるし
      褪人戦の時は開花したのにあんな元気に動き回ってるってことはラダーン戦の時と違って中身が完全に腐敗に適応した何かになったんだろうねぇ
      2023-03-31 (金) 20:59:18 [ID:Fp27GnASkH6]
      • 人格って意味での中身なら最期にミケラに話しかけてるし同じだと思うけどな
        2023-04-02 (日) 15:12:55 [ID:W1vdivTfESY]
  • 赤獅子城のBGMの翻訳お願いします
    深淵の監視者のBGM翻訳できたあなた達なら出来ると思います！
    2023-03-31 (金) 21:16:55 [ID:9.QDs8MGjgQ]
    • BGM翻訳はどこぞの投稿者が炎上して信憑性無くしてるし話題としてもデリケートだから…
      2023-04-01 (土) 07:32:11 [ID:JgO/D9TbTZ6]
  • ローレッタって殴っても血が赤いしマジで足が不自由なだけの人？
    それで同じく足が不自由だったりして差別されてるしろがね人に同情して守ろうとしてたんかな
    2023-04-02 (日) 13:14:40 [ID:CF.5FzeO9kU]
    • ファラム・アズラは朝から晩まで常に太陽が出てる。
      月光の祭壇の対極みたいな場所なのが非常に気になる。
      2023-04-04 (火) 17:30:12 [ID:Uu5cIRduQqQ]
  • 黒い月＝日食説
    黒い月が日食で太陽を隠す月のこと指しているのだとすれば、
    アステールによって黒い月と共に太陽が砕かれ太陽の都は地下へと没した。
    黄金の名を持ち太陽と称されるゴッドウィンとは太陽の王の模倣なのではないか。
    2023-04-02 (日) 19:55:30 [ID:W1vdivTfESY]
    • あるいは、ソール砦の亡霊のセリフで太陽はまだ蝕まれないと言っているのは黒い月の再誕を指していて、ゴッドウィンが殺されたのは黒い月を再現するためなのかもしれない。
      黄金律以前の黒い月の時代こそマリカやミケラの目指した律ではないか。
      2023-04-02 (日) 21:05:46 [ID:W1vdivTfESY]
  • ふと思ったんだけど、トープスってどんだけ長い間学院を締め出されてたんだろう？破砕戦争が起きた時に封印されて主人公と出会うまでって相当な年月のはずだけで狂いもせずあの調子でルーン要求してくるあたりやっぱヤベーやつなのか
    2023-04-03 (月) 22:47:53 [ID:W1vdivTfESY]
  • エルデンリングだけ「E"L"DEN」という表記で　他のエルデの～系のものは「E"r"d」って綴りなのなんでだ？
    2023-04-04 (火) 14:38:24 [ID:wQB0uIbEJNc]
    • 気のせいだったわ…黄金樹だけかErd表記なの。
      2023-04-04 (火) 14:42:03 [ID:wQB0uIbEJNc]
  • 陰謀の夜を主導したのはマリカに化けたラダゴン説。マリカとゴッドウィンがミケラマレニアと共に黄金律に変わる律を見出そうとしてるのに気づいたラダゴンがマリカに化け黒き刃を騙しラニたちと結託してゴッドウィンを始末する。その後マリカはせめてもの抵抗にエルデンリングを砕いた。黒き刃たちがラニ一派と敵対しアレクトーが月光の祭壇に幽閉されてたりするのは騙したことへの復讐と口封じの痕跡。聖樹街で生身のローレッタと戦うところにミケラマレニアを抱くゴッドウィン？の像があったりミケラとゴッドウィンの関係を示唆するテキストとかがあったりオルディナにマリカと近しい黒き刃の刺客がいるのもゴッドウィンひいてはマリカとミケラマレニアが何らかの協力関係にあって、それがラダゴンには看過できない事態になりつつあったから手段を選ばず実行したと妄想してみる。
    2023-04-04 (火) 17:39:08 [ID:/7GxYK/L4jo]
  • 律とその構成要素となる理(ことわり)についてのまとめ。DLC画像も参考にしている。

　理 理を表す色
1 樹 緑
2 毒 緑
3 星 青緑
4 死 黒
5 雷 赤
6 火 赤
7 血 赤
8 嵐 赤
9 腐敗 薄い赤
10 夜 濃い青
11 月 薄い青
12 冷たい 氷色(白？)
13 水？ 赤

前提として「生命 = 魂の器(身体) + 魂」と考える。
・理はその律に対応した色になる。黄金律だと黄色っぽくなる。
・律には地域依存の適応範囲があるっぽい。黄金律は、アルター高原、巨人たちの山嶺、リムグレイブあたりが律の内側にあたる。
・死は黒=赤+緑で、赤系の理と緑系の理の両方の性質をもつ。
・緑系の理(星、樹、毒、死)は、魂の器(身体)を供給する機能をもつ。
・魂は神(もしくは律)から供給される。現状の神は、黄金=マリカ、白銀=ラニ、無垢金=ミケラ。
・赤系の理は生命の理。火は巨人、雷は竜、腐敗は蟲、嵐は鳥、血は獣と人が該当。死もここに入る。人は、血+毒かも。
・赤系の理の６つは、神授塔に対応している。ケイリッドの神授塔から時計回りに火、雷、嵐、死/腐敗、血、水。
・現在の黄金律の構成要素は、樹星毒雷火血嵐+α。死、月、腐敗、水は含まれない。夜は含まれるかも。
・指の数はおそらく樹の数(厳密には対応する樹が残っている赤系理の数)。現在は樹が１本だけなので、2本指は壊れている。
・各地の地下墓や教会等にある像は理を表しており、1対1で対応している。
・エルデンリングの真ん中４つの円は、赤系の理で対応は次の通り。
　　上　血　モーゴット、モーグ
　　中　雷　ゴドリック、(ゴッドウィンも多分ここ)
　　左　嵐　マレニア、生まれなき者
　　右　火　ラダーン、ライカード

2023-04-04 (火) 21:26:38 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 複数の理を組み合わせることにより別の理を表せるケースがある。

例)
太陽 = 星 + 火
冷たい夜 = 冷たい + 夜
満月 = 月 + 太陽
暗月(ラニの暗月) = 冷たい + 血 + 毒/腐敗 + 月
暗月(暗月の大剣) = 満月 + 冷たい夜
深淵 = 火 + 血 + 毒/腐敗 深淵=人間性らしいので。

暗月の大剣とラニの暗月に記述の暗月は、おそらく別物。

上記のまとめをベースにミケラ/ラニについて、次のような結論が得られた。近くにある像から「ストームヴィル城地下の遺物が誰のものか」「日陰城の絵が誰なのか」を推理しているため、根拠は微妙。
・現在ラニと認識されている人物は、偽物。仮にレナとする。
・日陰城に飾られている絵のマレニアのそっくりさんが本物のラニ。レナラ戦のラニの声はおそらく本物の方。
・マレニアとレナは、ラニの娘。レナの大ルーンは、産まれなき者の大ルーン。産まれなき者は、おそらく「存在しないことにされた」の意味。
・ラニはおそらく元々男で、ラニ=ミケラ。ゴドリックの大ルーンはラニが捨てたもの。
・リエーニエの神授塔の死体はレナのもの。
・ストームヴィル城地下の遺物はマレニアのもの。ラニとゴッドウィン、レナとマレニアが相方同志。

2023-04-04 (火) 21:28:01 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 追記と一部訂正。
    ・冷たい=水で、冷たいは赤系の理。ザミェル、しろがね、カニ、エビ等が該当。
    ・神授塔は、ケイリッドの神授塔から時計回りに火、雷、冷たい、死/腐敗、血、嵐が対応している。
    ・現在の白銀の律の構成要素(赤系の理のみ記載)は、雷、火、腐敗、冷たい、死。

彗星アズール、滅びの流星のテキストは、星の世紀エンドでレナが創った世界がラニ(ミケラ)により終焉を迎え、「深淵=レナラの満月+ラニの暗月」？の律の世界が創られることを示唆している。おそらく、この予言が史実エンドで「マレニアに無垢金の針を返した」かつ「主人公がミケラの針を使用していない」で回避できる結末。

2023-04-06 (木) 18:48:41 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 再度訂正。多分こっちの方がよさそう。
    ・神授塔は、ケイリッドの神授塔から時計回りに火、雷、嵐、死/腐敗、血、冷たいが対応している。(嵐と冷たいを入れ替えた)
    ・現在の白銀の律の構成要素(赤系の理のみ記載)は、雷、火、腐敗、冷たい、死。たぶん、嵐も入る。
    2023-04-09 (日) 15:44:17 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 大いなる意思と律についてまとめました。
    ・大いなる意思は、律(＋おそらく構成要素の赤系の理も。黄金律だと血雷火嵐)の意思。
    ・ラダゴンは「黄金律に傀儡にされ操られている」or「黄金律が人の姿に具現化したもの」。
    ・三本指の言葉「すべては大きなひとつより分かたれた分かたれ生まれ心をもった」は、おそらくすべてのものに対して適用される。黄金律も例外ではなく律として生まれ落ちた初めのころは神(マリカ)から与えられた使命を果たすべく行動していたが、やがて心をもつようになった。メリナやミリセントが使命を忘れ、自分の意思で行動している様子から推測できる。
    ・「人のごとき、心持つ神など不要であり律の瑕疵であったのだ」の神は黄金律のことを指し、金仮面卿は、律が心を持ってしまうことが律の欠陥であると述べている。
    ・完全律の修復ルーンは、律が心を持つことなく与えられた使命をまっとうすることを目指したものだと考えられる。

表向きのメインストーリー部分は、
心を持った黄金律が暴走し始めたので、修復してリセット(再度使命を与える)しましょう(回帰)。
ただし、また律は心を持つし、同じようなことが起こりますよ(不易への収束)。
だと思われる。

マリカの言霊「黄金律の探求を、ここに宣言する。あるべき正しさを知ることが、我らの信仰を、祝福を強くする」は、信仰が律に影響を与えることを示唆している。例えば、
・黄金律原理主義の台頭により、律が影響を受け異端とされるものの迫害につながった。
・獣の間で黄金樹信仰が流行→黄金律創設→獣が輪廻転生を得て(血+毒)、知恵をつけ人となった(「チンクエディア」「獣の生命」テキストから推測)。
のように考えることもできる。また「人々の信仰が律に影響を与える」「律が指を通して人々の信仰に影響を与える」のように鶏と卵のような関係になっていることが推測される(因果)。

2023-04-09 (日) 15:57:04 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 陰謀の夜の前後にマリケスに枷つけてグラングにしたり
    アレクトーを捕縛したりと色々動いていたけど
    マリカはその辺周りをどうやって言いくるめて事を進めたんだろ
    黒き刃のこととか一部の臣下にバレていたっぽいし
    真っ先に「どうなっている！女王を責問せよ！」とか言われそうだけど
    ライカードが暗躍したのは責問を引き伸ばしてリング砕くまでの時間稼ぎをしてあげたってことなんだろうか？
    2023-04-22 (土) 04:09:53 [ID:uef68hVGxoo]
    • あの世界の神は姿を変えられる、特にマリカはそれが得意分野みたいだし、場当たりな変身じゃなく用意周到な計画だと見破るのもほぼ不可能なんじゃないか
      2023-04-22 (土) 17:11:22 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • 考えたらゴッドウィン謀殺からリング砕きまで、これ程の大事をどれくらいの期間でやってのけたんだろな
        それにラニが下手人ってのはロジェールが探ってようやくわかったくらい厳密に隠蔽したことっぽいし
        黒き刃やマリケスの身に起きたこと考えたらちょっと恐ろしいわ
        2023-04-22 (土) 19:14:00 [ID:aot5MlDHSx2]
      • 陰謀の夜はマリカに姿を変えたラダゴンがマリカ陣営を騙しつつラニ他の子供たちと結託してやったと考えたら黒き刃とラニたちの敵対関係とか含め割とスッキリするかもと思ってる
        ラダゴンがゴッドウィン始末する理由は謎だけどきっと黄金律関係だろう
        エルデンリングが砕けたのはそれに気づいたマリカの最後の抵抗
        黒き刃たちも「マリカさんの指示で死のルーン盗んだのに何か本人はマリケスさんめっちゃ詰めだしたんだけどｗ」とか思ってたかもしれん
        2023-04-23 (日) 12:27:13 [ID:/7GxYK/L4jo]
      • 謎だけどっていうか、無いんだよな。ラダゴンとマリカがただの変身じゃなくて別人格だとね。マリカならゴッドウィンを殺す理由が十分にある
        2023-04-26 (水) 05:54:24 [ID:n9sh.8tsJls]
      • マリカの言霊で「ラダゴンよ、黄金律の犬よ。お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない」ってのがあるあたり、マリカはラダゴンを制御できてる状態で陰謀の夜その他を起こしたもんと思ってた
        2023-04-26 (水) 09:36:21 [ID:5IGSGJKzh02]
      • グラングははっきりマリカが裏切ったと言ってたから
        奴が捕縛されて責問されたらそこでお終いだったと思う
        恐らくマリカが誰よりも早くマリケスを黙らせたんだろうけど
        それを「マリカに化けたラダゴンがやった」と考えるなら
        相当マリカのラダゴンへの防壁が弱っていて
        代わりにラダゴンの干渉力が増していたことになりそうね
        ラニもああなるし黒き刃はやっぱ全ての責を背負わされる羽目になったっぽい
        2023-04-26 (水) 22:55:34 [ID:aot5MlDHSx2]
  • ミケラのスイレンとトリーナのスイレンが両方採れる場所ってあったっけ？
    2023-04-25 (火) 23:31:35 [ID:W1vdivTfESY]
  • 神人ってエルデの獣の宿主候補であって他の悪神だったり、腐れ湖に封印されてた腐敗の神だったりの他の神から見ても等価値とは限らないよな。幼きラニやレナラが［出会った月］もたぶん神だし、メリナも火の幻視を宿す者だしでラニは兎も角としても神人扱いされてない神から影響受けた存在って結構いるんじゃないかなって思う
    2023-04-27 (木) 16:28:15 [ID:9nFz19KgmHQ]
    • メイケイオス！
      2023-04-27 (木) 17:48:54 [ID:n9sh.8tsJls]
    • 風や土に神性は宿らなかったのかなって疑問はあったりする
      特に土、狭間の地で農業やっていた形跡あまり見なかったからどうなってんのかなって
      大地を活かすものは水だからノクステラの滅亡と農耕文明の衰退ってわりと関わってそうな感じちょっとする
      2023-04-28 (金) 01:55:24 [ID:ceU6Ugb9hFQ]
      • ケイリッドが農業やってたんじゃない？エオニアで汚染されたけどホントだったら牧草地とか畑が広がってたのかも
        2023-04-30 (日) 03:41:49 [ID:ywMDqoffGUM]
      • ローデイルも採取だけでは維持できないように見える。黄金樹全盛期に農耕しなくても豊かに食糧が手に入ってて、恵みが衰退しはじめた時に農耕を復興させられず文明衰退したとか？ダクソ系は妙に畑や穀類に関係する描写が少ないので、意図した世界設定なのか単にマップに入れてないだけなのか謎なんだよな…SEKIROは流石に米や酒の銘柄が出てくるからマップ外に田があるんだろうと言えるが
        2023-04-30 (日) 05:36:52 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • たぶんあいつらルーン食って生きているみたいだし(放浪商人やトープスの反応を見るに)、食い物はバフや嗜好品以上の価値はないのかもしれんね
        2023-05-03 (水) 16:01:04 [ID:teVPo./3x0w]
      • ルーンを食うと言う意見を読んで、ノクスを滅ぼし水を止めて地中に腐敗を招いてしまったから、黄金樹由来の人類は穀物を食べなくても生きて行ける、そんな風に弄られている説をここで唱えたい。
        2023-05-03 (水) 20:09:08 [ID:ceU6Ugb9hFQ]
      • ルーンはあの世界の純粋な生命力兼通過みたいなもんだからなあ。穀物を食べなくてもいいというより、ルーンを生命力に活かした方がエルデの獣が力を回収しやすいからそうなってるだけじゃないかね。食べ物を挟むと食べ物にまでルーンが行ってロスが出るだろうし。
        2023-05-03 (水) 22:25:37 [ID:5VPL8YyzFOY]
      • 豊穣の時代だとか、かつて黄金樹は豊穣であったとかあるけど、豊穣って言葉は本来は穀物が豊かにみのることを意味するみたい。
        黄金樹の敵は全てだったとあるけど、穀物まで排斥対象だった可能性あるかもね。人間にとっての穀物に取って代わった感じかな。
        2023-05-06 (土) 17:51:00 [ID:0sRYqFvxFtU]
      • 豊饒の森で小黄金樹の周りをミミズ顔がうろついているし、吸いつく＝分解して養分に、吐瀉物をまき散らす＝肥料を撒く行為の成れの果てと解釈すると、大地を耕して肥沃な土を作るって概念はかつてあった感じはする
        ドミヌラの風車牧場とかそれっぽいものはあるけど、やっぱノクスとの関連で耕す方の農業はあまりよくないものにされてしまったのかな、ミミズがちょっとひどい造形だし・・
        2023-05-08 (月) 19:15:01 [ID:zgBxTF04Ow2]
  • 壺は、リエーニエでは人造生命の器であり、獣人たちにとっては盾であり、褪せ人にとっては投擲武器あるいは頭防具である。
    狭間の地のこの謎の壺文化は何？
    2023-05-03 (水) 18:18:59 [ID:bT1EpVhncYU]
    • 壺の生命体まで存在し、それを材料とした薬まである。壺にはすべてが内包されている
      文化というより、狭間の地をとりまく形は壺の宇宙なのかもしれない。壺の外から琥珀色の石が神として飛来してくるのだ
      2023-05-03 (水) 19:15:35 [ID:teVPo./3x0w]
  • メリナって多分ニケラの写し身かなにかだよね。宵眼の女王の該当者が登場人物の中ではニケラしかいないし、使命の刃と黒き刃が類似性が強い。本編で出番が少なかったこともわかる・・・本番はDLC！しかし、王を待つ礼拝堂にあった巫女の遺体が怖い
    2023-05-07 (日) 06:58:08 [ID:E2efLFQO4PI]
    • １へっとる・・・ミケラ・・・
      2023-05-07 (日) 07:28:02 [ID:E2efLFQO4PI]
      • 一ケラ、トリーナ、メリナ、合わせてミケラ…ってコト！？
        2023-05-07 (日) 07:37:36 [ID:n9sh.8tsJls]
      • 三なる光輪の存在も考えたら、実際二ケラだと思っていたのが三ケラだった可能性はあり得るな
        それがメリナかどうかはともかくとしても
        2023-05-07 (日) 08:12:00 [ID:teVPo./3x0w]
      • ごめんね、ただのミスなんだけどｗ運命の死で追っていくとミケラも時系列的には怪しいけど他に該当者いないんだよね　時系列はまぁなんかこう神々的なやらかしの感じがするし、そうだとするとメリナも使命の刃や母がね　神性的には多分三つｗ　死と中間的で類似した眠りと死を成立させるための反面としての生と考えると色々合う
        2023-05-07 (日) 19:56:56 [ID:E2efLFQO4PI]
      • ゼロになったらニーヒルされることだけはわかる
        2023-05-08 (月) 22:16:22 [ID:bT1EpVhncYU]
  • 神肌さんたちを追ってみた。神肌の使徒ケイリッドの神授塔　グレイオールの竜塚、小黄金樹の近くにあり橋の飛竜グレイルを抜けた先には獣の神殿がありグラング＝マリケスがいる。　神肌の使徒風車村ドミヌラ　王都と小黄金樹の近く周りには踊っている踊り子達　ミリセントが召喚できる　神肌の貴種火山館　エーグレーの聖堂　抜けた先には神喰らいの大蛇　ライカード　近くに土竜がいる　神肌の貴種リエーニエの神授塔　塔の頂上にラニの遺体があり死の呪痕がある　神肌の使徒　神肌の貴種霊呼びの洞窟　霊呼びつむりに召喚される　氷結湖の近く　氷結湖には竜ボレアリスがいる。　先に進むと黒炎僧兵の元である火の僧兵がいる監視者たちの砦がある　リクルートにきて殺されたのかもしれない。　神肌の二人崩れゆくファルム・アズラ　近くにいるのは失地騎士　竜の近くにも失地騎士と戦鷹が配置されている　またアンデットが配置されている寝ている竜もいる
    神肌と竜、失地騎士、アンデッドで獣人・坩堝の騎士・獣の司祭と戦っている？
    2023-05-09 (火) 08:50:49 [ID:E2efLFQO4PI]
    • ファルム・アズラの獣人と坩堝の騎士が戦ってる点については？
      2023-05-09 (火) 08:58:35 [ID:n9sh.8tsJls]
      • だったっけ？完全に記憶になかったわ・・・ありがとう。ってことは神肌と竜、失地騎士、アンデッド側で坩堝の騎士はゴッドフレイがいなくなった後ゴッドウィンに仕えたのかな、シルリアも根にいたし・・・
        2023-05-10 (水) 04:27:13 [ID:E2efLFQO4PI]
  • 地下のモーグと王朝のモーグってどういう関係にあるんですかね？どっちかが本体ということ？
    モーゴットを撃破したらマルギットと戦えなくなるのは有名だけど、モーグにはそういうのない（？）から別の原理？
    2023-05-09 (火) 23:41:25 [ID:XgVoU3h639U]
    • 忌み子版モーグは金ゴッドフレイと同じで状態異常完全耐性らしい。てことは忌み子版は幻影なんじゃないかと。幻影というか、金ゴッドフレイの斧が欠けてなかったりモーグが古い名前で呼ばれてたりすることから、あの場に取り憑いた記憶や残留思念みたいなものだと思ってる。本人達もそもそもそういう存在があることすら知らないかもしれない。一方でマルギットや獣の司祭は本人なので干渉すると影響が出るし状態異常が効くと
      2023-05-10 (水) 01:40:10 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • なるほど残留思念！　それは納得しやすい、良い解釈。ありがとうございます。
        2023-05-10 (水) 04:55:20 [ID:XgVoU3h639U]
  • モーゴットやモーグの分身、グラングやミリセントの存在、没になった写し身のAsimiちゃん、正体不明のメリナとレナ
    同じ体に二人いるラダゴンとマリカ、それと同じかもしくはただの女装のミケラとトリーナ
    よく分からんイレーナとハイータ
    同一の存在が複数あるっていうのが今回のテーマ……なのか？DLCでこの辺説明されることはあるんだろうか
    2023-05-10 (水) 06:45:01 [ID:tOiBAdSPQ5M]
  • 表に出てない話も踏まえるなら初期の内部データからするとメリナはマリカの娘でほぼ確定だけど
    メリナとラニの関係も不明瞭だしレナとの関係もまっと謎だからなぁ
    この三人で三姉妹だったのか、レナ=メリナでもう一人いるのか
    メリナが死のルーン持ってるのも謎、陰謀の夜以降に生まれた子だからマリカから引き継いだのか、ラニとマリカと共に陰謀の夜に関わってたのか
    あるいは神肌を率いた宵眼の女王も死のルーン保持者だろうけど、仮にマリカと別人だとすると死のルーン取り込んだ設定上の登場人物は結構いるのかね
    ラニもメリナも黒炎や神肌と関わってるイメージないし……
    2023-05-10 (水) 07:20:44 [ID:z7XAI5dv01w]
    • いや違うか、宵眼の女王はそもそもマリケスの前に死のルーン持ってた誰かなのか
      2023-05-10 (水) 07:35:19 [ID:z7XAI5dv01w]
      • 死のルーンてのは原初の黄金樹の律の一部だよ。死にたくないから抜き取ってマリケスに持たせてた。
        2023-05-10 (水) 09:17:33 [ID:n9sh.8tsJls]
      • 黄金律よりも前の時代には「運命の死」が律のシステムに組み込まれていた（死の鳥とか宵眼の女王/神肌の使徒の黒炎）。
        んで、マリカが宵眼の女王や巨人との神様レースに勝って黄金律をはじめる時に、「運命の死」を死のルーンとしてマリケスに封印しすることで律から取り除いた。
        　
        神狩りの剣
        かつて神肌の使徒たちを率い　マリケスに敗れた、宵眼の女王の聖剣
        使徒たちの操る黒炎は　この剣によりもたらされた
        　
        神肌ローブ
        神狩りの黒炎を操る使徒たちは　かつて、運命の死に仕えていたという
        しかし黒き剣のマリケスに敗れ　それを封印されてしまった
        　
        上記テキストを見る感じ、宵眼の女王自身に運命の死を操る能力があったわけではなく、女王が持っていた神狩りの剣に宿っていて、それを利用して黒炎として使っていたっぽい
        だから当時はこの黒炎で女王や使徒は神を殺すことができたんだね
        なので女王＝死のルーンではなく、神狩りの剣＝運命の死の器、みたいな感じなのではないかと
        で、マリケスに運命の死を移した後の抜け殻の剣を神授塔の地下へ封じて、それを取り戻すために神肌陣営が神授塔へ侵入してたとこに主人公と鉢合わせた、みたいな感じなのではないかな
        2023-05-10 (水) 10:32:50 [ID:lCH9OpbW9B2]
      • 運命の死は黄金律の一部だとずっと思ってたけど、急に違うかもと思い始めた。
        エンヤは運命の死を「黄金律のはじまりに、取り除かれ、封じられた影」と言ってるけど、何から取り除かれたのか、何の影なのかは厳密には言っていないんだよね。
        また宵眼の女王本人(もしくは剣)が運命の死のかつての依り代だったようで、一方でマリカはエルデンリングの幻視の器。マリカが器になったのが運命の死を封じる前でも後でも、明らかに運命の死とエルデンリングは表向き互いに独立して存在してるよね(宵眼の女王以前にエルデンリングから切り離された可能性は残るけど)
        もちろん、両者が無関係ってことはないと思う。たぶん、光があれば影が生じるのと同じで、エルデンリングが狭間に生じた(獣が変化した)時とか、黄金律を敷いたときとかに対の存在として運命の死も生じたのではと推測してる。
        もしくはエルデンリング以前から運命の死は存在していたか。
        2023-05-10 (水) 20:00:46 [ID:0sRYqFvxFtU]
  • 陰謀の夜に殺害されたのがマリケスなら話は簡単なんだけどな
    それこそラダーンなら星が動き出すんだが、その他のデミゴットは殺害されたとして何か狭間の地に影響をあたえるのかね？
    2023-05-10 (水) 12:28:54 [ID:6WHD0xL6Bn2]
    • 封印していた死のルーンで不死のデミゴッドに運命の死をもたらすことで、律から取り除いていた運命の死を黄金律に正式に組み込もうとしたんじゃない？
      今の黄金律での生命のサイクルが行き詰っていたので、運命の死を取り入れて循環を正常化させたかったんじゃないかなー
      どうも、根の底の指読みのセリフとかの感じだと、ゴッドウィンが運命の死となるのは大いなる意思陣営としては予定調和だったっぽいし
      そこにラニの介入で中途半端な精神のみの死になっちゃったから揉めてる感じがする
      2023-05-10 (水) 13:12:22 [ID:lCH9OpbW9B2]
    • 個人的にしっくりくる説は、ラダゴン（≒二本指）という侵略者に自分と狭間が支配されつつある状態が気に食わなかったマリカが、本来死なないデミゴッドを殺して律を破綻させるため一族をそそのかし忠犬を裏切ったという感じ。マリカの言霊に、ラダゴンになりきる前に自爆してやる（意訳）てのがあるしね。この説だとマリケスは神人ではなく所詮わんこなので殺しても意味がない。神人の中で特にゴッドウィンが標的になった必然性は謎だけど、①次の王なので生かしとくと修復ルーンを見出される。②良い奴だったらしいので陰謀に引き込めない。とか？あと地味にこの流れはラニ様が次世代マリカにされる前に体を捨て自分に対応する二本指をぶっ殺したろ（その過程で二本指の呪いである忠犬を見捨てるしかない）って構図と似てるといえば似てる
      2023-05-10 (水) 19:50:26 [ID:Jh0U8CzIvwM]
    • ラニがゴッドウィンを殺したかった理由と、マリカの部下のはずの黒き刃達がなぜ協力したかはこのシナリオの核みたいなもんだからねえ。マリケスとかラダーンじゃダメなのよ。
      2023-05-10 (水) 20:19:57 [ID:n9sh.8tsJls]
    • そもそもマリケスは神じゃないしな
      マリカ版のブライブみたいなもん、二本指が遠隔操縦可能なただの従者だ
      2023-05-10 (水) 20:43:27 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • 陰謀の夜間際に次々デミゴッドが討たれることで、マリカの権威がどんどん弱体化しつつあったそう。そのダメ押しになったものがゴッドウィンの死。それで乱心してリングを砕くことになった、というのが周辺の者達の理解だったらしい。おそらく狭間の地への影響というより、マリカの権力に影響が出た、と考える方がいいのかも。
      このマリカをラダゴン、と置き換えると褪せ人達が本格的に次々帰還して来る前に、ラダゴンを弱らせておきたかった、って・・ことかな。ただこれだと帰って来た褪せ人たちが倒すデミゴッド少なくて困るんじゃないのかとちょっと思った。
      2023-05-15 (月) 16:29:15 [ID:57VRemOqxf.]
  • 恵みをもたらしていた古の黄金樹って枯れる前の聖樹のことかなって思ってるんだけどどうかな。
    第一マリカ教会が聖樹側にあるのが根拠です。
    黄金樹には第二マリカ教会が近い。
    なのでミケラがやろうとしてたのは、古の黄金樹の復活。
    2023-05-11 (木) 05:52:21 [ID:i6Fg2Y5JIv6]
  • そもそもマリカ自身は黄い(狂い)金ではなく金(生命)の信仰者なのに、
    黄金と呼ばれ竜と仲良くなるようなやべーやつ出てきたから暗殺した。
    でもその結果、死が蔓延るようになって、金も終わった。
    それをマリカは狂ったのだろうって言ってるのかな。
    2023-05-11 (木) 06:17:33 [ID:i6Fg2Y5JIv6]
  • ゴッドフレイの実の息子だから狙われたなら不憫だ
    ゴッドウィンは血筋、立場的にも大物だったろうに生前に何をしていたのか分からないよな。君主軍の元締めだったりしたのか
    2023-05-11 (木) 08:56:05 [ID:6WHD0xL6Bn2]
    • もしかしたら古竜関係でやらかしたか、やらかそうとしていたのかもしれないね
      フォルサクスと相思相愛で彼女のために黄金律を裏切ろうとしていた、くらいは普通にありそう
      2023-05-11 (木) 09:06:56 [ID:lCH9OpbW9B2]
  • ラダゴン戦の前に流れるムービーで、ラダゴンの体内に光る４つの大ルーンが見えると思います。
    あれはマリカが作ったエルデンリング（古の黄金樹の恵みありきの生命維持システム）をマリカが砕いた後に、
    ラダゴンくんが、がんばって勉強して作った恵み無き時代のエルデンリング（現在の黄金律）だと思っています。

大ルーンのうち２つは黄金律原理主義の回帰性原理と、因果性原理かなと思っているのですが、
残りの２つはどんなものだと思いますか？
死者絶対許さない主義とかですかね。
プレイしていて黄金律について思ったことがあれば教えてください。

ラダゴンがいったいどんなエルデンリングで世界を縛っているか次第で、
どの修復ルーンを使うかを考えが変わると思います。

ちなみにマリカが解放されるラニエンドが一番好きです。
よろしくお願いします。

2023-05-11 (木) 23:31:03 [ID:i6Fg2Y5JIv6]
  • アルター高原のハイマ装備くれる戦魔術師って何見ているんだろうと思ったら棄教の廃屋近くの霊廟騎士とお互い眺めあっているのな・・・光柱立てたら戦魔術師の方は完全にそちらみてたわ　霊廟騎士の生前は友人や恋人、家族だったりしたんだろうか
    2023-05-13 (土) 09:42:12 [ID:E2efLFQO4PI]
    • 特に記述が無いから想像するしかないけど、お互い風車村出身だとしたら眺めあっててもおかしくないかなと。ミケラ様の地で働いてるはずの旧友を思う戦魔術師と、故郷を思う霊廟騎士達とか。
      2023-05-13 (土) 10:02:04 [ID:n9sh.8tsJls]
      • いいねぇ・・・風車村に生まれたくはないけどもｗ風車村がああなる前だったらいいねぇ・・・
        2023-05-16 (火) 21:12:40 [ID:E2efLFQO4PI]
  • 腐敗を司ってたり、血を血炎に変えたり、死の鳥の母だったり、外なる神って状態異常関連？それぞれの所在、現状も気になる。
    腐敗の神は封印？されてる
    姿なき母はモーグが出会ったとも書いてあるし、ニーヒルのモーションは母の体を刺してるとも書いてある。存在してることには間違いない。どこにいるのか？
    死の鳥の母はまるで情報がない。死の鳥は黄金樹以前に「死」の管理をしていた？よう。時代が変わった今死の鳥はいらない、つまりは母なんてもっといらない？去ったか、消されたか？
    2023-05-15 (月) 15:45:13 [ID:yQ7JLCxjn5U]
    • 世界観としては居るけど、描写するほど一大勢力でもないからカットされたんじゃない？DLCで出てきてもおかしくないとは思う
      2023-05-18 (木) 15:12:38 [ID:n9sh.8tsJls]
  • なんかラダゴンの印象が変わってきたんだけどさ・・・レナラ関係見ていくと夜と炎の剣や星見やトロル関係で巨人とつながっていくんだよね。その上でラダーンやライカードを見ると巨人・火の方向に向かっている。で、ラダゴンは巨人の赤髪で自分の赤髪に絶望している。けれども、レナラには琥珀の卵送ったり、黄金律の大剣でレナラからもらった大剣の面影あるとかやっているだろ？でだ・・・ラダゴンってマリカに何かやってた？これさ・・・レナラと色々しょうがないから別れたラダゴン君がマリカにあいつ自分自身だしと碌になんもしなかったんだけど、ラダゴンとレナラの子にマリカと前夫との子が殺されたことをきっかけとしてめちゃくちゃ拗れた話・・・昼ドラなのでは？！ｗ
    2023-05-17 (水) 20:00:02 [ID:E2efLFQO4PI]
    • せやかて工藤、ラダゴンはマリカなんやで？
      2023-05-18 (木) 15:09:09 [ID:n9sh.8tsJls]
  • 結局ギデオンの周りにある耳って何の意味があるの？
    百耳の坊やって密偵の親玉みたいな通り名だし
    そういう配下を多く抱えていたってことだと思っていたけど
    OPだと大量の耳を副葬品にしてしかも後生大事に抱えてもいる
    耳塚ってものが現実にもあるらしく
    戦場で殺めた死者から耳を削いで集めて供養することで罪を洗い清める
    平民や半農など首級で武勲を主張できない兵士が死者から耳を削ぐことでそれを訴えた
    人取りの為の手段、の3つがあるみたいだけどどれもなんかしっくり来るようで来ない
    考察している人はどう思う？
    2023-05-18 (木) 14:29:05 [ID:57VRemOqxf.]
    • 単に、知識（情報）を求めることの象徴が耳ってだけでしょ
      百智＝百耳　耳が100個あるほど知識に通じているとか、知識を集めるのがうまいとか、そんなん
      2023-05-18 (木) 14:38:49 [ID:lCH9OpbW9B2]
      • 耳が早い、っていうもんな
        2023-05-18 (木) 22:02:16 [ID:fZ9v0x9SIR6]
      • あの耳には何の意味もないかなとは俺も思うんだけど
        こいつの知性への渇望や妙に人の成長を後押しする性格や
        そうかと思えば目的の為には手段を選ばない残酷さや
        ネフェリを蛮族呼ばわりする癖に机にすげえ品の悪い這いつくばり方して資料読む胡散臭さや
        洗練を求めつつも武功を望むことをやめられない
        恵まれない境遇からゴッドフレイに仕えた成り上がりの智将みたいな背景がうっすら見えるのよね
        そこ来て「耳」なもんだから妙に勘繰ってしまった
        2023-05-21 (日) 14:12:50 [ID:SnGrnU2mEdI]
    • 耳に作中言われてる以上の理由はないと思うけど、眼・指・耳・足と体の各部にちなんだ勢力が多いのは、お遊び要素というかキーワードの統一かもね。こじつけるなら竜餐が口、調香師が鼻とか？
      2023-05-18 (木) 23:01:10 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • 死王子の瘡がなんでストームヴィルの地下にあるのか考えていたんだけど、これ神授塔の環を中心として土地にも同じ人物が二人いるような感じの対応関係があったりしないかな　最初ストームヴィルが陰謀の夜の現場かな？と思ったんだけどティシーが王都から逃げ出しているんだよね　そして王都で殺されてその地下に埋葬されているのなら嵐の王関係でゴッドウィンとストームヴィルの間につながりがあったとしても地下に死王子の瘡やあの顔がある意味が分からない　なので死の根みたいに大樹根から芽吹いた、場所が特別なので特別なものになったとかかなと
    2023-05-19 (金) 06:39:22 [ID:E2efLFQO4PI]
    • ルーテルの遺灰のテキスト的に魂無きデミゴッドは一度再誕してるはず。でエルデンリング中の魂無きデミゴッドと言えば陰謀の夜に殺されたけど肉体は死ななかったゴッドウィン。
      そう考えると一度殺されたゴッドウィンは黄金の一族の君主としてストームヴィルに葬られたけど肉体が復活、その後喜ばれながら王都に戻されたものの結局は完全な復活は望めず王都地下に葬られたって過程があったのかも。
      根の底にいる指婆が大袈裟に嘆いてるのも半端に復活せず死んでおけばって二重の悲しみだったり、おそらくゴッドウィンへの弔いとしてミケラが残した黄金の墓標の「正しく死んでくれ」ってのも一度は死から蘇ったけどその後改めて葬ったからこその言葉、「今度こそ安らかに」って祈りかもしれない。
      2023-05-19 (金) 07:18:05 [ID:/7GxYK/L4jo]
    • 樹霊がいるところだから、大樹根が通ってる場所なのは間違いないんだよね
      大樹根があるところはどこでも死王子の瘤は出る可能性はあるので、ゴッドフレイの血族に惹かれてあそこでより大きく発生したって感じじゃないかなぁ
      顔の近くの死体からタリスマン「死王子の瘡」が拾えることから、この死体が血族でなんらかの儀式でもやらかした可能性はあるかもね
      ロジェールがやらかした血痕の目の前でもあるし、その痕跡を調べようとしてヘマをしてロジェールも死に触れてしまったって感じかな
      2023-05-19 (金) 09:14:00 [ID:lCH9OpbW9B2]
    • ストームヴィルが暗殺現場の可能性は十分あると思ってる。ティシーの遺灰にあるのは、彼女が暗殺の実行犯の一人であることと、王都から逃亡したってこと。でも暗殺の実行犯がすぐに判明したとは限らないよね。
      この「王都からの逃亡」を暗殺直後の逃亡中と考えるのは一つの捉え方だけど、もう一つの可能性として、暗殺後しばらくは捜査も難航し彼女らも何気ない顔して過ごしていて、でもその後(王都にいる状況下で)実行犯だと判明したか何かで逃げざるを得ない状況になり逃亡した、でも十分筋は通ると思う。その場合、暗殺現場は王都に限定されなくなる。
      あと、とある考察動画でなるほどと思ったのが、ストーリートレーラーの動画で黒き刃(と思われる者)達が木立の中を馬で駆け抜けるシーンがあるけど、植物の色からして明らかにアルター高原ではないんだよね。葉が普通に緑色なんだよ。
      それともう一つ。暗殺するなら暗殺しやすい場所を選ぶが普通だと思うけど、その点王都って暗殺には不向きそうじゃない？城壁内は論外として、外郭まで含めても難易度は十分高いと思う。その点、ストームヴィルのあの地下ならゴッドウィンさえおびき出せれば暗殺はしやすそう。目撃もされにくそうだし、発覚も遅れそうだしね。それに陰謀の夜は色々な人物が関わっているから、暗殺しやすい場所にゴッドウィンを誘導することくらいできそうだし、できるならやらない方が不自然と思う。
      もちろんこれはあくまで可能性の一つでしかないけど、状況的にはストームヴィル地下が暗殺現場って方が色々辻褄が合うように思う。異形の死体がある理由も含めて。
      2023-05-19 (金) 20:17:18 [ID:0sRYqFvxFtU]
    • と言ってもラダゴンの刻印とか啜り泣き半島とファロス砦にあるし、マリカの刻印はノクローンとエブレフェールにある。ロジェールのイベントの都合上あそこに置いただけという可能性の方が高いんじゃないかな。
      2023-05-19 (金) 20:40:47 [ID:n9sh.8tsJls]
    • 個人的にはたまたま説（メタ的にはロジェールイベと世界観説明のとっかかり）に同意かな。陰謀自体に深く関わってるなら関連アイテム1個くらい落ちててもいいしね。どちらかというと狭間のあちこちにゴッドフレイの業瘡はあるけど、ストームヴィルではアクセス可能な場所に浮かんでしまって、それゆえに茨と黒斑といった他にはない影響が強く出てる印象（あの地下も事件の中心というより元は城の一部だったのがやばいものを発掘？してしまったように見える）。ただゴドリックの接ぎがガーゴイル系の技術なら、たまたまとはいえ利用か何かしてたとか？
      2023-05-20 (土) 12:27:38 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • なるほど、異形が重要なのであって、場所自体に特別な意味はないって考えね。あの場所は特別だと思い込んでたけど、改めて考えたらそうじゃない可能性も十分あると気づいた。
        あの異形って「死体」扱いなんだよね。つまり生前があって、後に死んだ存在のはず(人面の生じたカニ的なのをイメージしてる)。生物なら最初からあの場所にいたとは限らないしね。
        またあの異形は「(陰謀の夜の)遺物」とも呼ばれている。陰謀の夜以降に、誰かが遺物か何かをあの場所に持ち込んだ結果異形が生まれた可能性もあるね。利用目的なら十分あり得そう。
        あと発掘されたように見えるという話だけど、異形の近くの梯子は途中で地面に埋まってるので、あのあたりは梯子が作られた以降に埋まってるはず(すごく浅い可能性もあるけど)。なので現状は、一度埋まったか埋められたかした後に一部がまた地表に現れた形なのかなと。理由は樹霊が暴れたとかかな。
        利用という観点からは、何かに利用しようとしたけど手に負えなくなって隠されたとかかな。接ぎ木の素材にしようと人面の培養(？)か何かを試みたとか、実験的に接ぎ木を施された何者かの成れの果てとかね。
        まあ正直、異形の正体自体はほんと謎。しっくりくる仮説が思いつかない。
        2023-05-21 (日) 02:24:07 [ID:0sRYqFvxFtU]
    • 地上にあるのって皮膚だけっぽくない？地下にあるのは中身みたいな。
      神肌の使徒の防具みたいに、ゴッドウィンの皮膚は最強の防具になるからって理由で、保管してあるだけだったり。
      いざ有事の際にあれを誰かが着て戦うみたいな。昔はめちゃめちゃでかい巨人とかいたみたいだし。
      2023-05-20 (土) 14:28:12 [ID:xdQ21MTEBbY]
    • 設定的な話なら、坑道ではない深めの地下だから、死に侵された黄金樹の根があるってだけで地域性に意味はない気もする
      2023-05-21 (日) 07:07:56 [ID:mIMhGjc0Fok]
    • ゴッドウィン自身が正しく死ぬのを求めた、ゆえにストームヴィルに瘡があったという説を考えてみた。
      死王子となり黄金樹の根と繋がったゴッドウィンはマリケスの居るファルム・アズラに手を伸ばそうとする。彼の力の一部が大樹根を進みアズラと繋がりがあるストームヴィル城を目指した。ストームヴィル城地下でその力はゴッドウィンの分身となる。分身は天を仰ぎ腕=茨を伸ばす。アズラの時空の歪みとゴッドウィンの身に宿ったフォルサクスの力で過去のストームヴィル-アズラ間の転送門が開かれる。死の根の一部がアズラに届く。しかし死のルーンを得ることはできず、分身は力尽きた=「死体」となった。
      2023-05-24 (水) 21:11:55 [ID:zXWO2fIjk9Q]
      • このイジーの目を持ってしてもよくわからない
        2023-05-24 (水) 22:25:59 [ID:5VPL8YyzFOY]
  • 黄金樹の拒絶の荊ってマリカによるもの？ラダゴンによるもの？
    あそこで荊がなかったらそのまま入ることができたから黄金樹を焼く必要がないからマリカの企みか？
    だとしたらなんでラダゴンが立ち塞がったんだ？あ、ラダゴンは黄金樹の犬だからか
    いやでもエルデンリングを修復しにきてるわけだから戦う必要なくない？
    2023-05-25 (木) 17:00:40 [ID:yS6s0GjCpTk]
    • 逆に、エルデンリングは言うほど修復されたがってたか？
      2023-05-25 (木) 17:12:29 [ID:n9sh.8tsJls]
      • エルデンリングが砕けたから、というかマリカが砕いたから破砕戦争が起こって
        大いなる意志は修復の使命をデミゴットから褪せ人に変更したからそうなんじゃない？
        だとしたらラストバトルで立ち塞がるのはラダゴンではなくてマリカのはずな気がしてきた
        2023-05-25 (木) 17:31:11 [ID:yS6s0GjCpTk]
      • そうなんだよね、折角砕いたエルデンリングを直しに来たうえに子供達であるデミゴッドを殺されて、一番被害被ってるのはマリカなんだよね。んで、ご丁寧にラストで待ち構えてるのもマリカなのに、戦うのはラダゴンと獣。ここはかなり大事な所で、主人公がエルデンリングを修復すると誰が不利益で誰が得をするかが物語のキーなんだよね。
        2023-05-25 (木) 20:29:35 [ID:n9sh.8tsJls]
    • 修復したいけど、他人の手が入るのは嫌じゃ嫌じゃって感じなのかもしれない。実際、大体変な混ぜ物入れてくるし
      大いなる意志はそれでもいいと思っているかもしれんけど、それを黄金樹は嫌がっているのかも
      己の犬たるラダゴンとマリカを同化させようとしているっぽいのも、他人の意志が介在するの凄い嫌っているのかもしれないね
      2023-05-25 (木) 19:19:45 [ID:ynl8Rx3gxLY]
    • ラダゴンの意志じゃないかな。
      ラダゴンの象徴の棘の光が見えるし、マリカはメリナに棘を焼く種火の使命与えてたし。
      修復したいのは二本指で、ラダゴンが自分すら受け入れないとは思ってなかったから困惑して通信待機中になったんじゃないかな。二本指の導きは人の気持ちを計算に入れてないみたいだし。
      ラダゴンとしては、もう黄金律を支えてた前提がボロボロになっていて、絶望しか撒き散らしていないことを理解しているけれど、それでも色々なものを犠牲にして守ってきた黄金律を自分から捨てるのは違うって意地があったのかも？
      2023-05-25 (木) 19:44:50 [ID:pIqhs3MG5Ro]
      • ボスの命名規則から解釈してそのまんま｢黄金律＝ラダゴン｣ ってことだと思うんだよな。＝エルデンリング＝エルデの獣(黄金律の犬)ってところまで想像してる。エルデンリングの修復を望むのは大いなる意志だから、ラダゴンはまた別の思惑があったと思う。
        マリカはメリナに黄金樹を焼く使命を与えたり、マリケスを裏切ったり、マリカ自身とラダゴンのことをエルデンリングごと砕いたり、陰謀の夜の辺りからは一貫して黄金律に反逆してるように見える
        2023-05-25 (木) 23:56:12 [ID:HNdgU3sn2FE]
      • ゴッドフレイから祝福を取り上げ追放したあたりから今の状況を想定していたっぽいので、叛意自体はかなり昔からあるみたいだしね
        2023-05-26 (金) 00:06:06 [ID:ynl8Rx3gxLY]
      • ・・・王を待つ礼拝堂の扉開けてすぐ外にある枯れた木、あれ茨だな・・・そして王を待つ礼拝堂内ではあそこだけにしかない・・・褪せ人君最初からラダゴン君に拒否られてませんか？
        2023-05-28 (日) 04:19:42 [ID:E2efLFQO4PI]
    • 自我の殻と言ってるので、どんな生き物にもある免疫作用のようなもので、誰かが仕掛けたものではないと思ってた。黄金樹には手術が必要なんだけどメスを入れようとすると怖んだが！と嫌がるのがあの茨、みたいな。ラダゴンとエル獣戦に関してはその一環として最後の抵抗なのか、大いなる意思に何か最初から企み（ここまで来た褪せ人に寄生して次の稀人神にするとか？食べて栄養にするとか？）があったのか…てかマリカやラダゴンの意図すら相当解釈が割れるよなぁ。あの世界にはブライヴみたいに本人の意思があっても逆らえない状況もあるしさらに謎が多いね
      2023-05-26 (金) 00:45:41 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • デミゴッドしか子どもいないの何でだろう。
    死が否定して使いまわしてるせいで新しい生命が生まれなくなってる？
    聖樹の支えには子どもを象ったものがたくさんあるんだけれども。
    黄金樹より聖樹のほうが古いというか、古の黄金樹って聖樹のことっぽいんだよなー。
    2023-05-25 (木) 20:29:17 [ID:pIqhs3MG5Ro]
    • 亀首漬けのVer1.0のテキストに、そんな感じのこと(実質不死身だから子作りしない)書いていたみたい
      2023-05-25 (木) 23:43:14 [ID:ynl8Rx3gxLY]
      • 素晴らしい情報ありがとう。
        消されたことに意味がありそう。
        2023-05-26 (金) 06:22:41 [ID:pIqhs3MG5Ro]
      • あーごめん、亀の首肉のテキストだったみたい
        該当ページのコメント欄に書いてくれている人がいたわ
        2023-05-26 (金) 20:22:19 [ID:ynl8Rx3gxLY]
      • わざわざありがとう！
        メタな倫理的に子ども出さないようにしてるんだろうけれど、やっぱそこに設定を求めてしまうのだわ。
        2023-05-26 (金) 21:37:07 [ID:DXde1t1jKSc]
  • シャブリリって三本指すら狂わせたんだよね多分
    2023-05-26 (金) 16:09:43 [ID:DXde1t1jKSc]
    • ていうか三本指がシャブリリやってんのか？
      他の指がブライブ操れるみたいに
      2023-05-26 (金) 16:14:14 [ID:DXde1t1jKSc]
      • 三本指が封印された状態でシャブリリは自由に動いてるし、一部のアイテムのテキストからも、三本指は基本人々に干渉できなかったようだよ。
        2023-05-26 (金) 20:18:19 [ID:n9sh.8tsJls]
      • じゃあシャブリリ三本指説は無しだな。
        ありがと！
        2023-05-26 (金) 21:19:25 [ID:DXde1t1jKSc]
    • シャブリリは狂い火石で回復しない＝メイケイオスとか言っといて狂い火も受領してないクソワナビー（もしくは卑怯な扇動者）説好き
      2023-05-26 (金) 20:15:11 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • 胡散臭すぎていっそ清々しいわ。
        2023-05-26 (金) 21:26:34 [ID:DXde1t1jKSc]
      • 目を隠しているのは狂い火を隠しているのではなく、狂い火がないのを隠しているってことかｗ
        受領していなくても狂い火の祈祷は使えるもんなぁ
        2023-05-26 (金) 22:58:48 [ID:ynl8Rx3gxLY]
  • 当初の予定通り黄金樹に入れていたら巨人の山嶺以降が必要なく
    結果的に予定にはない必要以上の殺戮を主人公がしてしまった所に
    大いなる意志やマリカとはまた違う存在の謀略があったように感じる
    2023-05-26 (金) 16:53:57 [ID:yS6s0GjCpTk]
  • 竜餐教会のある島や霊廟ヶ原の海岸から見える沈没船、あれ光柱重ねていってみるとほぼ一列に大祝福かやや東より方向に続いているように見える。王を待つ礼拝堂の向きなんかも考えるとリムグレイブの西、大祝福方向に何かある可能性が高い。そちらから来たかそちらに向かおうとして失敗し打ち上げられたのが海岸にいる腐った亡者たちかもしれない。
    2023-05-27 (土) 08:46:05 [ID:E2efLFQO4PI]
  • ほぼ妄想だが、レナラが宵眼の女王の血縁と考えるとしっくりくるから書き込む
    ミケラとマレニアが次代の神となる神人であるのは、神のマリカとそれと同一のラダゴンの子であるから自然だが、ラニが神人なのは血統的に見劣りする
    黄金律の犬であるラダゴンがレナラと敵対したのはマリカと敵対した「宵眼の女王」の血縁であり、その後に結ばれたのは神人を産める可能性のある血統であったから
    魔術は星詠みで運命と関係し、星や月は夜、夜は死儀礼鳥など死と関連し、魔術-運命-星-月-夜-死-黒炎は関連ワードと考える
    そこから連想すると「レナラ」「宵眼の女王」「運命の死」なども関連するように思える
    ラニの律が黄金でなく夜なのは、神人であった宵眼の女王の血によるもの
    そして、ラニが右目をメリナが左目を封印していて、メリナの左目は「運命の死」と関連し、その左目こそ「宵眼」であると考える
    スリーシスターズはラニ、レナそしてセルブス魔術塔があり、セルブスが異質なのは、それが過去にレナラの娘3人の魔術塔であったが空席の一つをセルブスが乗っ取ったから
    名前がデミゴッドの血統と関連しているのは明らかであるが、メリナはレナラ系統とマリカ系統が混ざったような名前
    スリーシスターズはラニ、レナ、リナであり、レナは産まれなき者、リナはメリナである
    メリナは黄金の律と宵眼の律をそれぞれ両目に宿しており、それが火の幻視であり彼女の使命と関係する
    2023-05-28 (日) 16:33:32 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • レナはレナラの写し身か、若いころの名前なのかなって思わなくもない
      個人的にはラニ＝メリナの1身2魂説を推しているので、そうなるとレナはレナラの写し身だったのかな、って気はする
      写し身はある意味子供みたいなもんだから、これで3姉妹でスリーシスターズにはなるよね
      写し身にしたときに魂もレナに持って行かれちゃって、それでレナラは抜け殻の廃人状態になったのではないかなーって気はする
      それでできたレナが産まれなき者だったとしたら大失敗だったという事になるけど、それに大ルーンが宿ってるってことはマリカ＝ラダゴン因子を入れての写し身だったのかもね
      「宵眼の女王」は夜人説があるから、夜人＝月と夜信仰で魔術と写し身に強い＝レナラの連想は普通にありだと思うよ
      2023-05-28 (日) 17:16:07 [ID:TrOsoCMFtmo]
      • 魔術から夜、黒炎までの繋がりがかなりふんわりした物だし、その説はどちらかと言えば、「メリナがはレナラ関係者では？」という前提から全てを理由付けしている印象を受ける。あまり納得はできないね。
        2023-06-02 (金) 20:08:53 [ID:n9sh.8tsJls]
    • 月-夜-死は若干こじつけた自覚あるが、夜-宵はつながるし行けるかなと思ってる
      前提は「メリナがはレナラ関係者では？」というより「スリーシスターズ不自然すぎない？」から始まった
      そして実際に3人姉妹が居たと仮定したら、デミゴッド級の格が足りるのが産まれなき者とメリナくらいしか候補がなかった
      そうすると「産まれなき者」「メリナの左目が宵眼っぽい」「メリナの出自の謎」「ラニの血統の格が弱い」「ラニの律が夜」が繋がるように思えた
      ちなみに、名前=血統説からラダーンとライカードはラダゴン因子のみで神人足り得ない、ラニはラダゴン-レナラ因子で神人、メリナはマリカ-レナラ因子で神人、レナ(仮称)はレナラ因子のみなのが生まれない理由かなと思ってる
      付け加えると、ゴッドウィンはマリカ因子がなくて神人足り得ない、モーゴットとモーグはマリカ因子を持ってるがゴッドフレイの器では格が足りずにあふれて双子/忌子、そしてもし三姉妹が三つ子だったらどうなるかも妄想が捗る
      考察いうより妄想が強い自覚はあるが、自分の中ではしっくりきてる
      2023-06-04 (日) 17:43:30 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 　不死は停滞と腐敗をもたらすっていうのは、これはダクソやSEKIROでも同じ。これがわかってないと色々な事やらマリカがエルデンリングを壊した（エルデンリングはマリカ自身なので自殺するということ）理由とかもわからなくなるね。
      　命の流れはSEKIROでもあったけど水のようなもので、停滞（不死になる）させればやがてにごり、闇がうまれる（この世界的には「淀む」）。養分（命）がたまり過ぎれば腐り悪臭を放つ。水と違うのは自浄作用がないので腐ったら腐りっぱなしというのがこの世界の不死。
      　黄金律とは「不変」で狭間の人々への「祝福」のはずが、「停滞」と「呪い」だったという悲劇。
      　マリカとラダゴンの子供たちは不死による呪いで、体の成長が止まる、腐敗をまき散らす、狂気にむしばまれる、生命力が強すぎて異形になるなどの呪いを受けている。ラニの呪いが不明だったけど、一つの体に二つの魂っていうのが呪いなのかな。レナラの子でラニだけ神人なのも魂が二つだったから普通よりも命の力が強かったのかも。
      　琥珀の子供がレナラが流産した子供。スリーシスターズの塔に一個だけ教授の名前だったのは流産したから元々名前がない。けど当然デミゴットで不死で呪いもあるわけでその呪いが転生。だけど肉体がないから哀れに思ったマリカが黄金樹から肉体を作ってあげたのがメリナなのかなぁっという妄想。メリナは魂だけで死んでいないからデミゴットであるのは間違いなく、なんらかの呪いがあるのは確か。
      　マリカは不死になって生きる気力を失った（生死がないから戦いが楽しくない？）ゴッドフレイを狭間の地から追放する事で不死から解放。戯れでゴッドウィンに変身しゴッドフレイの真似事をして戦いに挑んだりもしたのは命の在り方を見直すためかな。
      　不死の呪いを解放するためラダゴンに律を書き換えようとしてもラダゴンは拒否し黄金律を維持。だから、エルデンリングを破壊しようとする。しかし、自力では壊す（死ぬ）事ができなかったから唯一神を殺せる死のルーンを使って自分を殺させて、子供たちを死から解放しようとしたのだろうね。ゴッドウィンの姿で死んだのはゴッドフレイへの憧れかな。
      2023-07-01 (土) 11:52:54 [ID:S.XGVykyEnA]
  • レナラって第一世代？のしろがね人っぽくない？
    足使って歩けないんだよね。レナラの劣化コピーっぽい取り巻きも足使わないし。
    で、レナラ戦後半は立ってるけれど、あれはラニが語り継がせたい理想のレナラ像っぽいし。
    後半戦前のムービーでは、幻影が足使って歩くところわざわざアップにしてて演出の意図感じるし。

いやいやまさかカーリアの女王にして、レアルカリアの学園長があのしろがね人のわけないか。わはは。

2023-05-31 (水) 22:18:04 [ID:/G72PgM9TFk]
  • まあレナラ斬ると赤い血出るので、微妙なんだけれども。
    しろがね人の足使えない世代はレナラと何かしら関係ありそう。
    カーリア王家に仕えてたローレッタもしろがね人の安住の地探してたみたいだし。
    2023-05-31 (水) 22:29:08 [ID:/G72PgM9TFk]
    • あ、レスになってなかった。
      木生やしちゃった。ごめん。
      2023-05-31 (水) 22:29:59 [ID:/G72PgM9TFk]
    • 足不自由ってのはあり得るかもな、ラニの幻影だけど戦闘での移動は実際浮遊ばっかりだったし
      そしてよく考えると、ラダーンも馬乗ってて重力魔法使ってるだけで足使ってないから、ラダーンもその遺伝で足不自由かも？
      ノクステラの月、ノクローンの写し身考えるとレナラは永遠の都の系譜の可能性あって
      レナラがしろがね人というよりどっちかって言ったら第1世代しろがね人はレナラのクローンの失敗作かも？
      あとそういえば、しろがね人差別やってたカッコウの奴らってカーリア王家と敵対してたな
      カッコウはまあ単に略奪と差別好きなクズなだけで深い理由は無い気もするが
      2023-06-01 (木) 21:24:16 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • レナラはしろがね人というよりそれを生み出したノクス人の子孫っぽいかな、血が赤いのに関してはキャラクリの外見に１つ夜人のように世代を経ることで変色したものと思われる
      リエーニエの真下にはノクステラが存在してるのでノクローンが真下にあるサリアと同じくカーリア王家も永遠の都から発祥したんじゃないかな
      親子そろって月に拘りがあるのも暗月信仰してたノクス人の名残って感じするし
      2023-06-01 (木) 22:37:22 [ID:Fp27GnASkH6]
    • おお…ふたりともめっちゃ参考になる意見ありがとう！
      ラダーンも足不自由は確定で良い気がする…！
      夜人の設定とかありましたねえ！
      永遠の都とラダゴンが繋がるとしたら色々考察捗りそう！
      2023-06-02 (金) 00:14:01 [ID:/G72PgM9TFk]
      • 妄想ありきで確定情報のないところまで使って「足が不自由は確定」はないでしょ、いくらなんでも
        むしろモーション見ると不自由と考える方が不自然すぎる
        2023-06-02 (金) 05:59:00 [ID:KQSom0/WGzg]
      • ごめんごめん。個人的には確定という意味です。
        ここのラダーンの項目に書き込むとかそういうのはしないよ。
        2023-06-02 (金) 08:35:32 [ID:/G72PgM9TFk]
    • ラダーンはよく見れば足首から先にカビっぽいのが生えてもげてるのがわかる（骨っぽいのが飛び出てる）ので、元気だった頃に不自由だったかは微妙かも？
      攻撃モーションも他の第一世代しろがね人と違って足で踏み込んだり踏ん張るものもあるし
      星見の伝承のテキストから考えるとレナラも普通に歩けてそうですけど、永遠の都の系譜で考えると確かに面白いですね
      2023-06-02 (金) 04:00:31 [ID:FK.ajLXBVr2]
      • ラダーンは破砕戦争の終局時点では足で地面を踏みしめてるのはPVで描写されてるね。おそらくエオニアが咲いた後、まだ正気のまま腐敗の拡大と戦っていた時期があって、その頃に足首から下を失い義足化したのではと（常人なら全身が腐り落ちるような場所で、巨体ゆえに足先から溶かされていった？）。エルデンは欠け身が一つの共通キーワードになってるらしく、たとえば二アールも義足だけど、それとしろがね的な消失現象が関係あるわけではない気がするかなぁ
        2023-06-02 (金) 08:55:50 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • レナラの子どもは歩けない設定が面白いのでそう思っておこうって感じです。馬の設定も活きるので。
        DLCとかで馬降りて歩き出したら、歩けるじゃん！ってなります。
        星見の伝承も結局伝承だから、レナラの理想像かな？って感じです。
        伝承も後半戦前のムービーも歩くことに注目がいくようになってるんだよねー。
        永遠の都の系譜であることを世間から隠そうとしているみたいな。
        2023-06-02 (金) 09:09:43 [ID:/G72PgM9TFk]
      • ストーリートレーラーだと足あって主人公と戦う時は短くなってるね。
        割符持ってる爺さんが脚なくなったら死ぬみたいなこと言ってたような…調べてみるわ！ありがとう！
        2023-06-02 (金) 09:33:14 [ID:/G72PgM9TFk]
      • 肉体の不自由や欠損を補う技術として接ぎ木の秘術とかが考案されたんだろうか
        途中で禁忌にされたっぽいけどゴドフロアとか一部の黄金一族の間で保存されていたんかな

ミケラもOP見る限りでは腕に欠陥抱えていたっぽいね
聖樹化して一時的にああなったのか、元からああだったのかは知らないけど
停滞しているだけに一度変化したら戻るとも思えない
DLCのあの画像のミケラっぽい人はひょっとして右腕隠してんのかなと思った

2023-06-02 (金) 18:32:28 [ID:4OI9/ubJNjI]
  • しろがね人は生まれた時には歩けるけどだんだん歩けなくなるのか、最初から歩けないのかも気になるなあ
    生まれつき歩けないと考えるのが順当なのかな
    脚がなくなった老人タイプを見ても、黒く透けてて脚のシルエット自体はあるんですよね
    それを考えるとやっぱラダーンの脚は腐り落ちた感じかな…マレニアの脚は義足と甲冑どっちなんだろ。どっちも有り得そうだけど
    2023-06-03 (土) 02:57:03 [ID:FK.ajLXBVr2]
  • 脚がないから地面に脚をつけなくて良い＝無重力世界の住人
    カエル顔＝酸素の無い世界の住人
    ひょっとしてしろがね人のモデルは本来の月世界の住人の姿で、連中は宇宙人みたいなもんなのかね
    2023-06-03 (土) 17:36:46 [ID:4OI9/ubJNjI]
  • レナラとしろがね人が関係あるのは間違いないと思う。レナラ戦で出てくる子供達も歩けないし、ラティナが探してたものもリエーニエにあったのだから。
    2023-06-02 (金) 20:17:21 [ID:n9sh.8tsJls]
  • 身体の欠損で思い出したけどマリカの楔って大体両腕か片腕が欠けているんだよね
    マレニア→右腕が欠損して義手装備
    ミケラ→OPでモーグが手に取っているのは右腕、左腕とのバランスが明らかにおかしい
    強引なこじつけだけどマリカの直系の子供2人は腕なくしていて
    脚の欠損はレナラの係累、腕、特に右腕の欠損はマリカの係累という具合に
    遺伝子で色分けでもされてんのかな
    それでいうと両腕が無事なメリナがマリカの娘って説と
    一方でマリカ教会の石像やラダゴン像は両腕が無事ってのがちょっとモヤっとする・・
    ミケラの正体とか考えるならキャラの右腕に注目してみた方がいいのかな
    2023-06-06 (火) 19:27:30 [ID:iOuLfTDndzE]
  • 雪魔女って名前はヒエロナで種族は幽鬼だと思うんだよね
    ヒエロナの方はラニの暗月が置いてある魔術塔だから割と有力な説かと思う
    幽鬼の方だけど、王族の幽鬼じゃない方の幽鬼ってよく見ると腕4本で肌青いんだよ
    幽鬼以上にラニの人形と一致する特徴のやつは他に居ない
    その上、月光の祭壇にある月の貴族の廃墟には幽鬼が出る
    更にラニがトレントの古い主から預かったという霊呼びの鈴だが、幽鬼はよく似た呪霊呼びの鈴を持ってるし馬に乗ってる奴も居る
    2023-06-07 (水) 22:13:33 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • つまりメリナも幽鬼ってコト！？
      2023-06-07 (水) 22:56:42 [ID:n9sh.8tsJls]
      • "前の主"ではなく"古い主"で何回か前の持主ということでそこは回避
        まあトレントの方と結びつけようとすると色々無理が出そうだからそこはフワッとしておきたい
        2023-06-07 (水) 23:02:14 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 幽鬼って種族というよりなれの果てみたいな印象だから(ブライヴがダリウィルに言った台詞とか考えるに)、ちょっとピンとこないな
      2023-06-07 (水) 23:07:17 [ID:7MQa1ipF26s]
      • 種族は説明の為に出しただけで、考えてるイメージとしては俺も成れの果てと思ってる
        主張の軸からはズレるが幽鬼は暗黒の影響を受けたノクスの貴族本人と思ってる
        魔術「永遠の暗黒」は永遠の都を滅ぼした絶望とあるが、ブラックホール系の引力を持った物
        幽鬼は4本腕と書いたがそれは胴も2人分で、2人の体が繋がった形状なんだが、暗黒の引力で繋がれてるイメージで考えてる
        このへんは曖昧だけど、色と形状からラニのモデルは幽鬼としか思えないんだわ
        2023-06-07 (水) 23:40:52 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 実際、黄金樹に還れずに幽鬼になってしまった人達のためにレナラが生まれ直しを研究していたってのなら筋が通る。回復の祈祷に弱いのもそのせいだろう。
        2023-06-08 (木) 07:44:59 [ID:n9sh.8tsJls]
    • 王族で腕が多数って言われると、自分は接ぎ木の方を思い浮かべるかな
      でも、ラニ人形のモデル＝雪の老魔女＝ヒエロナ（王族の幽鬼）説は場所のつながり的にも十分あり得そう
      2023-06-08 (木) 09:15:09 [ID:lCH9OpbW9B2]
      • ただ幽鬼が誰1人として魔法を使わないどころか、毒を吐くというのが問題だよな……冷気どころか魔力とも噛み合わない。雪魔女のローブを着れたかという話もある。設定は考えてたが断念したって感じな気がする。
        2023-06-08 (木) 10:31:17 [ID:n9sh.8tsJls]
      • 接ぎ木はパーツを足すイメージだが、幽鬼は複数人を無理やり融合させたようなイメージ、というか形状
        幽鬼はまさに腕2本で肌青だから接ぎ木より全然ラニ感ある
        幽鬼と魔術が噛み合わないのは雪魔女という個体だけが冷気魔術に長けてたということで…
        一応、あいつ霧出すから魔術「氷の霧」とのシナジーと、呪霊呼びの鈴の攻撃は魔力属性だから若干魔術感ある
        あと幽鬼はボス敵になってる奴じゃなく、ザコ敵の鈴鳴らしたりする小さい方の事だからローブは着れる
        2023-06-08 (木) 14:54:16 [ID:E.FVscGaQfo]
    • 王族の幽鬼もイラスト集の立ち絵は腕4本なんだよね
      四つんばいになると6本に見えるが
      2023-06-24 (土) 16:38:57 [ID:A51T30fC26s]
  • 運命の死を戻すと円卓の二本指が神授塔の指みたく萎れていて
    ちょっと驚いたんだけど、これって円卓も大いなる意思から見放されたってことか？って思った
    指が枯れるってのはそういうことなの？
    個人的にプレイ中は特に二本指に嫌なことされたわけじゃないし
    基本どこうろついていようが徹底的に不干渉
    大ルーン2つ手に入れると褒めてくれるしで
    色んな人、特にラニから悪く言われまくる姿に違和感あった
    元気な頃は相当アレな奴だったんかな
    2023-06-18 (日) 13:21:18 [ID:szEW2W9eEvI]
    • 単純に、死のルーンで燃えたんじゃない？
      2023-06-18 (日) 13:31:12 [ID:tyuI5Guapek]
    • 指様は上司の言う事聞いてるだけの中間管理職だからね……
      2023-06-18 (日) 13:55:06 [ID:n9sh.8tsJls]
    • まあラニは指に将来コキ使われる立場だし文句出るのもしゃあない。プレイヤーは大ルーン集められる褪せ人ヒエラルキーの頂点だからいいけど、他の褪せ人にとっては導きで苦難押し付けてくるだけじゃねえかって感じだろうね。一般狭間民にとっては信仰の対象になるくらいだし悪いもんじゃないと思う。毛生えててキモいけど
      2023-06-18 (日) 17:36:05 [ID:Jh0U8CzIvwM]
    • 考察っぽいこと書くと、円卓以外の指はどのタイミングで枯れたかだ
      それぞれの持ち主らしきデミゴッドが死ぬと指は枯れていたわけだ
      じゃあ円卓の指が枯れたタイミングで死んだのは誰か？
      つまりメリナはデミゴッドで円卓の指様はメリナの二本指ってこと
      別に指様を枯らしたかった訳ではなく、棘を焼こうとしたら結果的に枯れた
      2023-06-18 (日) 22:30:05 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 指が枯れたタイミング＝持ち主のデミゴッドの死の場合、モーゴットとモーグは同じ神授塔だけどモーゴットだけ倒した場合モーグいるのに指枯れちゃうの？
        2023-06-22 (木) 09:51:31 [ID:pZTDysK0NNA]
      • 雑な思いつきだからね、候補挙げるなら
        ・双子の場合は特殊で片方死ぬと枯れる（ミケラ/マレニアもそう）
        ・ゲーム上の都合で挙動をシンプルにしたかった
        ・持ち主の死なんて関係なく神授塔のは最初から枯れてた（持ち主が死んで入口が開くまで見れなかっただけ）
        最後のやつがシンプルな解だが、そうするとラニの二本指の説明が苦しくなる
        ラニはわざわざ自分の死体を神授塔に置いて、指を月光の祭壇の地下に運んで、指殺しの刃見つかるまで待って、指を殺しているとしか考えられない状況だから
        2023-06-26 (月) 19:55:33 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • デミゴットにだけ二本指がつくとは限らないのでは？
        それに一応メリナは既に死んでたしな
        2023-06-27 (火) 05:33:33 [ID:A51T30fC26s]
    • 黄金樹燃やしても二本指ピーンとしてて萎えてないんですが、円卓の二本指ってピーン以降変化するんですか？
      2023-06-19 (月) 00:08:14 [ID:kQQ6F3oW6DE]
  • 神秘的であることがミケラというヒロイン(?)のコンセプトなら、DLCに一切出てこなくても不思議ではない。
    2023-06-18 (日) 23:00:45 [ID:JIm9L6caZXA]
    • 指輪を付けている＝ヒロイン、とした場合のエルデンリングヒロイン
      1.流された主人公を発見した人(霊馬の指輪？)
      2.メリナ(霊馬の指笛。でもすぐに手放す)
      3.ラニ(暗月の指輪&なぜか元々付けてるやつ。この魔女いろいろと怪しすぎる)
      4.ミケラ(繭から出てきた手に)
      5.ライカード(たくさんついてる)
      6.主人公(霊馬の指笛。周回してもメリナに戻らない)
      7.ユビムシ(ヒロインの成り損ないみたいな解釈もできる)

ほかに指輪つけてるやついるかな。
ちなみに自分はヒューグ推しです。

2023-06-18 (日) 23:37:34 [ID:JIm9L6caZXA]
  • 大舞台、石舞台って言葉から、狭間の地を演劇の舞台であると考えてみる。

律→物語の台本
祝福と導き→台本の内容を実現させるための機能
大いなる意志→作家
二本指→劇監督
マリカ→物語のヒロイン
稀人→タレント、芸能人。類稀なる人みたいな。
黒き刃→元神人。マリカになれなかった役者は裏方とか贄役とかやらされる。悲惨凄惨なことになる。
忌み子→ツノがあるからというより、役者としては醜いから廃棄されている。
神人→二本指が目をかけているヒロイン候補者。
王を待つ礼拝堂→物語の主人公が現れる場所。主人公を手に入れた神人がヒロインとなる。
夜の律→ラニが自分で考えた脚本。大いなる意思の脚本は嫌。二本指は邪魔。
レナ→ヒロインになりたい役者

ラニ
・正体はレナ。レナはヒロインになりたい。でも神人に選ばれなかった。
ラニの姉か妹。
・陰謀の夜にレナは、ラニを暗殺する。
屋上の死体は本物のラニ。背後から刺された跡が見て取れる。
生まれ直すことはなかった。
・レナはラニに成り代わる。ラニとして演じる。
・ミケラは魅力的だし、聖樹成立なんてしようとしている。ヒロインとして強い。邪魔。→モーグをけしかけて排除。
・ヒロインになるために主人公を誘導している。出会いからエンディングまで全部レナの用意した劇。二本指は邪魔。
・ついに現れた主人公に対して、なぜか最初はレナと名乗る。本当はレナとしてヒロインになりたかったという未練を見せたのかもしれない。
・王家の指輪を手に入れさせるついでに、両親(廃人&石像)へ顔見せもさせる。
・マヌス・セリスの大教会は結婚式場。ていうかマヌスって…。
・最後に腕を二本出したのは、上が魔女ラニで、下はレナとして、どちらにするか選ばせてる、のか？

ここまで妄想した。
琥珀色の精薬使うと殺してくるので、まあ微妙な妄想。

2023-06-19 (月) 01:09:47 [ID:JIm9L6caZXA]
  • 「レナはラニになりたかった」の方が面白いかな
    2023-06-19 (月) 01:18:53 [ID:JIm9L6caZXA]
  • ラニの指輪怪しいよな、ということで陰謀の夜はラニの結婚騒動だった説
    ラニとゴッドウィンは恋仲で、ラニの指輪はゴッドウィンからの婚約指輪、ラニは暗月の指輪を渡していた
    大いなる意志、マリカ、ミケラ、ライカード、ラニの思惑が混じりあって陰謀の夜の結果になったわけだが
    大いなる意志派閥はラニとゴッドウィン結婚するならゴッドウィンに死のルーン取り込んで律に戻そうとした
    ラニは阻止したかったがどうしようもなくて、心中を図ってあの結果になって未亡人
    そんなこんなあった中、ゴッドウィンと同じように指輪をはめてくれた褪せ人に胸キュンし王と認めた
    エルデンリングはあのマークのことではなく、エンゲージリングである暗月の指輪だったのだ
    これはそんな物語
    2023-06-19 (月) 17:27:51 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • ゴッドウィンとラニが婚約してたってのはありそうだよね。
    本来の次の主役とヒロイン的な扱いだったのかも。
    ダクソだと指輪あったのにタリスマンになった辺り、エルデンリングに出てくる指輪って重要な意味があるんだろうね。
    2023-06-19 (月) 21:13:32 [ID:tLFPACOaFMo]
  • 3人の神人のうち、ミケラとマレニアが去ったから
    神になるのはラニだったかもね。
    順調にいけばゴッドウィンが次代のエルデの王だろうから
    ラニとゴッドウィン婚約は自然な流れ
    2023-06-20 (火) 00:47:10 [ID:RA7b8UTCuDk]
  • 螺旋は神秘あらわすと仮定し、関係してそうな大いなる意思についての考察を書いてみました。

大いなる意思=律の意思であり、律は信仰の影響を受けると考えています。拡大解釈すると大いなる意思は、狭間の地のみんなの意思ともとらえられ、極端なことをいうと「願えば叶う」みたいな設定があるんじゃないかなと考えてます。

↓から、ある程度予想できます。
・マリカの言霊「あるべき正しさを知ることが、我らの信仰を、祝福を強くする」。
・ラニが、律に関しては「感じることも、信じることも、触れることもできない方がよい」と述べていること。
・金仮面卿が「神(おそらく律のこと)に心は不要」と述べていること。
・各種エンディングから、強い思いがあれば、修復ルーンが得られるっぽいこと。
・運命の死を迎えたデミゴット(ゴッドウィン)が祈りをささげると復活するっぽいこと。
・「トープスの力場」は実力ではなく、願いが叶っただけなのかも。
各種エンディングの修復ルーンの元となった人物はみんな死んでいて、トープスも死んでいます。もしかしたら「願いを叶える」ためには代償が必要なのかも。

アルター高原にある蜃気楼の魔術師の塔は、おそらくラニの暗月(冷たく暗い神秘の月)に該当しており、これは黄金律にラニの暗月が採用されていることを示唆していると考えています。「願えば叶う」のようなことが起こるのは、ラニの暗月の理のせいなのかも。狭間の地が螺旋状だったり、触れる前の祝福に螺旋状の光が螺旋状だったりするのは、この辺のことが関係している？

エルデの流星の記述は「願いが叶った」結果だと考えてます。

2023-06-20 (火) 02:08:21 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 面白い。大いなる意志はすぐそばにあったのか。
    2023-06-20 (火) 07:57:04 [ID:n9sh.8tsJls]
  • 宵目の女王考察を張ります。ラニは、ラニの前世(雪魔女？)と適当に読み替えて下さい。分からないところは、「そんな風に考えてるんだな」ぐらいな感じでスルーしておいてください。

前提として次のように考える。
・宵目の女王と死王子は、おそらく同じような存在。違いは、その時の律によると予想。
・ラニの暗月(冷たく暗い神秘の月)と黒炎(重い炎)の属性は構成が似ているように見える。ラニの暗月に火死属性あたりを追加すれば、黒炎属性になりそう。
→ 火の時代に誕生したラニ(おそらく火属性が付与される)が、宵目の女王(おそらく死属性が付与される)になれば、黒炎使いになれそう。言霊のマリカが活躍していた時期はおそらく火(巨人)の時代。

次に、宵目の女王 = ラニ + ゴッドウィン？ とし、宵目の女王がマリカになったと考えてみる。さらに、このときの神人ラニの影従がマリケスだったと仮定する。
・ラニ + ゴッドウィン？から誕生したのが、マリカ(宵目の女王)なので、マリカはラニとゴッドウィン？の子ともとらえられる。
・影従は、おそらく神人の分け身であることから、マリケスはラニの子ともとらえられる。
→ 一応、マリカとマリケスが、義兄弟(half-brother)であるという設定を満たせそう。

最後に、「マリケスがラニの王であった」かつ「主人公がマリケスの生まれ変わり(模倣？)である」と仮定すると、星の世紀エンドで主人公とラニは生まれ変わってもまた結ばれたことになり、ストーリー的にもよさそうな感じになる。

まあ、考察というより「こう考えるとおもしろいよね」という感じの代物です。

2023-06-20 (火) 21:32:30 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 狭間の地における死は、
    ・毒属性持ち　→　輪廻転生。
    ・死属性持ち　→　時代の変わり目(エルデンリングの破砕時？)に再誕する。
    　　　　　　　　古い方は、このときに生きてたら死ぬ？
    のように考えています。前世といっているのは、"死属性持ち"の古い方のことと定義しています。

稀に死毒両方の属性を持つものも存在し、これらのことを稀人と呼ぶのではと推理しています。
すなわち稀人の場合は古い方も時代が変わっても生き続けるため、「前世と生まれ変わりが同時に存在しうる」ということになります。稀人は↓のような性質を持つのではと考えてます。
・神に近い存在や新しく創造された生物種の第一世代目が主にこの性質を持つ。
・分け身能力、両性具有の性質をもつ。

黒き刃や蜜蟻の数は、時系列の考察をする上で重要な意味を持っていると推測してます。

2023-06-23 (金) 21:02:00 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 属性についての記述を追記。
    ↓のように考えた。自信があるわけでもないし、割と適当。

冷たい = 嵐 + 水
神秘の月 = 血水毒 // 月は、星の集合と考える。
冷たく暗い神秘の月 = 冷たい夜 + 神秘の月 = 嵐血水毒夜

重力(引力) = 夜 + 星(水) + 死
重力(斥力) = 夜 + 星(血) + 毒
黒炎(重い炎) = 火 + 重力(引力) + 重力(斥力) = 火血水毒死夜

黒炎 - 冷たく暗い神秘の月 = 火死

2023-06-30 (金) 20:16:37 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • エルデンリングの形状を考えてたら、ゴッドウィン=主人公褪せ人に結論がまとまった
    話長くなるが、エルデンリングは上辺の弧、中心の幹、四つの輪、底辺の弧、格子模様で構成されている
    上or中心の輪＋幹：モーゴット・モーグの大ルーン
    左の輪＋幹：マレニア・産まれなき者の大ルーン
    右の輪＋幹：ラダーン・ライカードの大ルーン
    中心の輪＋他の輪の一部：ゴドリックの大ルーン
    上辺の弧＋幹：マリカの刻印、磔になったマリカ
    格子模様：ラダゴンの刻印、拒絶の棘
    底辺の弧；ルーンの弧、恩恵の受け皿
    明らかにおかしいのが底辺の弧で「エルデンリングが砕けた破片」と言われているのに、破片の君主がおらずその辺に落ちてる
    底辺の弧に破片の君主が居たと仮定し候補を挙げるとすると下記になる
    ラニ：「大ルーンを棄てたとされる」のでその辺に落ちてたりするのも頷けるし、弧は三日月のようでもあり暗月と関連と言えなくもない
    ゴッドウィン：デミゴッドで破片の君主となれるが、魂が死んでいるのでその辺に散らばってもおかしくなく、ゴッドウィン由来の「死の根」も散らばってる
    メリナ：マリカの娘である可能性が示唆されているし、底辺の弧と似てる上辺の弧はマリカなので
    ミケラ：大ルーンが明らかになっていないデミゴッド、マリカ似の金髪
    主人公：デミゴッドではないが持ち主を挙げるなら主人公、ルーンの弧を使うし侵入で倒すと落とす（協力とか他にも色々もらえるが…）
    注目したいのは主人公、ルーンの弧により全ての大ルーンの恩恵を得ることができるのは異常ではないか？
    振り返ると、大ルーンから恩恵を得る知識や神授塔の情報はシステムメッセージでしか得ていない
    物語上の人物は大ルーンを王都への入場券か律修復キット程度にしかとらえていない
    主人公がもしデミゴッドでルーンの弧の君主だとしたら、そのあたりの説明もつくのではないか
    褪せ人は狭間の地を追放され、外の世界で死に、戻ってきた者であるが、追放されたと言えるデミゴッドは居ないか？
    ということで、魂の死者として狭間の地を追放される形になったゴッドウィン=主人公の仮説を導く
    ゴッドウィン=主人公であることで、個々では弱かったルーンの弧との関連性が補完される
    そう思ってオープニングのゴッドウィンの死の画像を見ると、磔のマリカのように腕で弧を描く体勢で殺されている
    ゴッドウィンは魂だけの死者であるから、主人公は魂だけの褪せ人になり、外見が自由に選べる
    そして狭間の地の考察勢とも言える百智卿ギデオンの「…人は、神を殺せぬのだ」が嘘ではなく意味を持つ
    主人公は単なる人ではなくデミゴッドであったから神を殺せた、そして褪せ人でありながら王となれた
    2023-06-21 (水) 23:40:20 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • ちょっと全てのものに重要な意味があると考えすぎかなと。この世界には霊廟とか英雄墓、各地のトロルが引いてる棺みたいな、重要そうなのに特に意味のない物はいっぱいあるし、全ての物が重要な要素である前提で物を考えるのは危険だと思う。重要である物証があるならまだしも。
    2023-06-22 (木) 10:27:42 [ID:n9sh.8tsJls]
    • あんまり妄想が過ぎると読むのきついなーみたいなのは、ちょいちょいあるな
      ちょっとしたファンサービスとかネタみたいなのもあるゲームだし
      まあ、そういう妄想を好き勝手楽しむページなんだからいいじゃんと言われたら、それまでな気もするが
      2023-06-22 (木) 19:21:57 [ID:tyuI5Guapek]
    • 主に俺かな？まぁ今更ストーリー考察し始めたから、虫食い部分を埋めるために意味無さ気な要素を繋いで見るしかないかなって
      長文ダラダラ書いたが、要はただの仮説で、物語が違った見方出来れば面白いなって程度
      例えば、陰謀の夜はラニとゴッドウィンの結婚騒動で褪せ人がゴッドウィンと思えたなら、星の世紀ルートで違った景色が見れるなって程度
      それが矛盾や抜けがなく構築出来ればって感じの自己満足
      2023-06-22 (木) 20:20:46 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 違った景色が見れると面白いのわかる。ブラボで言う瞳を得る。
      全人類どんどん自分の解釈ぶちまけてほしい。共通認識からは一段ずつ離れるようにしようってのだけ意識して書いてくれると助かる。
      2023-06-23 (金) 00:50:56 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 危険とか、共通認識とか、一段ずつとかよく分からんな
      そして枝付けてないからそもそも俺に向けてかすら分かってない訳だが
      日蝕を見て「何もない空間の周りに死のフレアがある」と論じるのは無意味、「光るギーザの車輪がライオネルの兜で隠れている」の方が俺は好き
      2023-06-23 (金) 20:25:41 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 蟻の巣で稀人のルーンたくさん見つかるのって、たぶんゴッドウィン殺した罰で黒き刃が処刑されまくったからだよね
    2023-06-23 (金) 02:32:25 [ID:WGq1ydBUKpM]
    • あの地下の永遠の都は稀人の本拠地なので、単にそこで稀人を食べた蟻が繁殖してるってだけだと思うよ
      2023-06-23 (金) 09:08:51 [ID:lCH9OpbW9B2]
      • 稀人関係者だったか。ありがと。
        2023-06-23 (金) 12:12:18 [ID:sMDfFo8UV2s]
      • ロジェールに黒き刃の刻印渡したときのセリフだね
        「以前お話した、黒き刃の陰謀の夜
        その実行犯は、永遠の都の末裔たる、暗殺者だと言われています」
        2023-06-23 (金) 14:58:53 [ID:tuckBCb0I/o]
    • あの名も無き永遠の都がアステールのせいで地下に沈んだ最初の稀人の国ぽいね（その後ノクローンノクステラが河に沿って広がり星を信仰しはじめた？）。このへんを素直に受け取るとマリカや黒き刃の祖先は元々そちらに属してて、大いなる意思にわからされ転向したってことになる。そのあと黄金樹の大樹根が張って、さらに死王子が埋葬されて死に生きる汚染の中心になった…という三回の偶然？が重なった。まあ偶然というか、地理的にも狭間の中心なんで情勢が変わるたびにめちゃくちゃになってるという感じか
      2023-06-23 (金) 16:15:55 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • 稀人を食べたであろう蟻が多数いるから、根の底が稀人の本拠地ではないか？ と言われたらそうかもね
    黒き刃が処刑されたとするには黒き刃を倒した時に稀人のルーンを獲得しない事から予想に留まる
    2023-06-23 (金) 15:21:25 [ID:oKMyV4ZYkXk]
    • 「陰謀の夜の実行犯たる刺客たちは
      すべて女性であり、一説には
      マリカに近しい稀人であったという」
      「以前お話した、黒き刃の陰謀の夜
      その実行犯は、永遠の都の末裔たる、暗殺者だと言われています」 なので、黒き刃は稀人だし、永遠の都の末裔だよ
      2023-06-23 (金) 15:43:04 [ID:lCH9OpbW9B2]
  • 稀人も永遠の都の末裔という根拠になる情報があるのここみて初めて知った
    てか永遠の都の末裔は他にもカーリア王家（王家があるリエーニエの真下にノクステラ、魔術陣が都にある椅子廟入り）と外見の選択肢の１つである夜人（かつて銀の血が流れてたというテキスト、体色や目の白黒反転ががノクス剣士や夜巫女そっくり）がいるし
    後は言わずと知れたサリア街も含めて末裔は最低４つの道に分かれた感じかね
    2023-06-23 (金) 23:56:37 [ID:Fp27GnASkH6]
    • そもそも、永遠の都が複数あるからね
      おそらく、王都の直下にある深き死の根のとこの永遠の都が稀人（とたぶんマリカ）の根源なのかと思われる
      ノクローンやノクステラはまた別な文明な感じがするから、別れたのか最初から別だったのか、そんな感じだね
      2023-06-24 (土) 07:58:46 [ID:TrOsoCMFtmo]
  • 年表が欲しい…　最も古そうな出来事って何だろう
    2023-06-24 (土) 13:35:29 [ID:aCVEgd4fAXk]
    • 黄金樹飛来以前に狭間の地の王として君臨してたブラキドサクスのとこが一番古いかな？
      他には永遠の都の前進と考察されてるウル王朝建国までの道のりも古そうだけど、あれは黄金樹飛来以前なのかそれ以降なのかはっきりしてないからなぁ
      2023-06-24 (土) 13:47:39 [ID:Fp27GnASkH6]
    • 戦争史意識で古そうなものから並べてみた、前後関係も怪しいので真に受けないように
      宵眼の女王との戦い：マリケスが神肌と宵眼に勝利、死のルーン封印関係
      プラキドサクスとの戦い：情報源はないが、プラキドサクスは黄金樹サイドと戦って負けたから、王ではなくなって首も2本ない
      巨人戦争：巨人の火を封印、黄金樹の時代の始まり
      嵐の王との一騎打ち：ゴッドフレイの英雄譚、嵐鷹の古王か？
      古竜戦役：ローデイルにグランサクス突撃、ゴッドウィンにより古竜と和平、古竜信仰に発展
      第一次リエーニエ戦役：ラダゴンが英雄となる、害獣のくせに生意気
      第二次リエーニエ戦役：勝者なし、レナラとラダゴンの結び関係、美女と害獣
      カーリア城防衛戦：カッコウの裏切り、カッコウどもの屠場、クズは抹殺
      モーン攻城戦：復讐の英雄vsゴッドフレイの戦い、影薄い
      ゴッドフレイ最後の戦い：勝ち続け、燻り教会周辺でもう敵がいなくなって褪せて長征
      星砕きの戦い：ラダーンと星の対決、サリア防錆戦
      陰謀の夜：戦争や紛争ではないだろうが、ゴッドウィンが殺された事件、破砕戦争のきっかけ
      ー以降が破砕戦争か？
      第一次ローデイル防衛戦：君主連合vsローデイル軍、モーゴットとモーグが防衛サイドか？ゴドフロア捕まる（影も血も薄いザコ）
      第二次ローデイル防衛戦：モーゴットが英雄達を返り討ち
      火山館攻略戦：ライカードの防錆戦、終わりもない惨戦、攻略側はモーゴッドか？
      ゴドリック屈辱の戦：南進中のマレニア煽って返り討ちで土下座、血の薄いザコ
      エオニアの戦い：マレニアvsラダーン、破砕戦争の山場、褪せ人が来るのはこれ以降
      ざっくり時代分けると、「黄金樹以前」「黄金樹の時代」「破砕時代」「褪せ人時代」とかになるかのかな
      2023-06-24 (土) 16:30:15 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • プラキドは黄金樹サイドと戦って無くないか？　最古がプラキド時代で、そこから一気に時間が飛んで巨人戦争じゃないかな。
        宵眼との決着も巨人戦争中かその直前くらいだと思われる。
        2023-06-24 (土) 20:26:44 [ID:TrOsoCMFtmo]
      • 明確な情報何もないから、言う通りかなり古い時代のような気はする
        ファルムアズラに黒き剣を持っているマリケスが居るのが気になってる
        ファルムアズラ崩壊して時の流れがおかしくなったのが、王であるプラキドが首切られた時と考えるのが自然な気がする
        そうするとそこに居るマリケスが黒き剣持ってるんだから宵眼以降になる
        あそこは時系列乱れてる可能性もあるし、プラキド戦前に巻き戻ったし、あまり関係ないかもしれないが
        2023-06-24 (土) 21:29:59 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 黒炎勢力に火の監視者の裏切り者がいるから死のルーンの封印は巨人戦争後じゃない？　“ しかし、夫たるラダゴン様に捨てられた後、心を失くしてしまわれ　学院が王家に反旗を翻したとき、その大書庫の虜囚となったのです”とミリエルが言ってるしカッコウ襲撃は早くてもゴッドフレイ追放後あたりでは　嵐の王＝嵐鷹の古王とするなら位置的にモーン攻城戦の直前くらいじゃないかな
        2023-06-27 (火) 00:32:49 [ID:zuR75kXp4K2]
      • すまん見にくいから改行
        黒炎勢力に火の監視者の裏切り者がいるから死のルーンの封印は巨人戦争後じゃない？
        “しかし、夫たるラダゴン様に捨てられた後、心を失くしてしまわれ　学院が王家に反旗を翻したとき、その大書庫の虜囚となったのです”とミリエルが言ってるし、カッコウ襲撃は早くてもゴッドフレイ追放後あたりでは
        嵐の王＝嵐鷹の古王とするなら位置的にモーン攻城戦の直前くらいじゃないかな
        2023-06-27 (火) 00:34:24 [ID:zuR75kXp4K2]
      • 巨人→宵眼は黒炎僧兵アモンの記述的にその通りだね
        死のルーンが「黄金の律のはじまりに、取り除かれ」だからなんかなんとなく最初に置いたが、寧ろそれこそ巨人戦争で「黄金樹の時代」が始まった訳だし巨人→宵眼だな
        カッコウも、ゴッドフレイ追放→ラダゴン婿入り→カッコウ襲撃の流れだからそうだね
        俺もモーンの直前に嵐の王だとは思ってる
        王都からの侵攻経路的に考えてもモーンの前にストームヴィル通るし、そうなるとリエーニエ勝って以降だろうし
        嵐の王とか意見分かれそうな感じあるから、取り敢えず他の古い王と近い所に置いておいた感じ
        2023-06-27 (火) 11:30:31 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 上の、ゴッドフレイ追放→ラダゴン婿入り→カッコウ襲撃は書き方変だったわ
        ゴッドフレイ追放→ラダゴンとマリカが結婚→カッコウ襲撃 だな
        2023-06-27 (火) 11:42:19 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 破砕戦争が神人とデミゴッドの神様レースだったのと同じように、巨人戦争は当時の神様レースだったんじゃないかな
    そのレースのエントリー者がマリカや宵眼であって、勝ち残ったのがマリカで律を布くこととなり、敗れた宵眼は脱落した
    2023-06-27 (火) 09:22:15 [ID:lCH9OpbW9B2]
  • 竜人兵って胴体がトロルに空いてるのとほぼ同じ形の窪みがあるけど、あれって銀の雫が擬態したトロルを元に生み出したってことかな
    しろがね人と同じで歩けないあたり、既存のものをただコピーするだけでは満足せず竜を自分らで作ろうとしたのが制作の動機かなぁと思ったりするんだけど
    2023-06-30 (金) 12:45:38 [ID:Fp27GnASkH6]
    • クソデカな何かも作っていたし、神すら作ろうとしたんだっけか
      2023-06-30 (金) 20:26:41 [ID:tyuI5Guapek]
      • 創ろうとしてたのは神じゃなく王じゃないか？写し身の雫とかね
        指殺しの刃とか、神を殺そうとしてた気配はあるけど、作ろうとはしてないかと
        2023-07-01 (土) 12:33:09 [ID:/K7Rx4hznCI]
    • 巨人たちがはらわたに彼らの神を宿して、それで炎操っていたことを考えると、竜人兵も何かパワーの源になるものを実装する予定だったけれど失敗した、あるいはすでに失われたんじゃないかな
      2023-07-08 (土) 08:25:11 [ID:ZdyFnaXpujY]
  • どっかで「エルデンリングの世界には川がない」なんてのを見かけたけどマジ？
    そういや雨も降らないし、この世界の生き物はどうやって水分摂ってるんだ
    2023-07-02 (日) 03:33:38 [ID:VYRMXA/ixvY]
    • ルーン吸収していれば飯も水なんていらんのだ
      2023-07-02 (日) 05:56:29 [ID:tyuI5Guapek]
    • シーフラ河、エインセル河、凍ってるけど聖別雪原にも川ある
      狭間の地の中心の湖面は外海より高い
      雨は普通に降る
      2023-07-02 (日) 14:34:12 [ID:eUVr2/Jhk/6]
    • リムグレイブに曇り川があるね
      あと雨は普通に降るし、なんなら天候効果まで設定されてるよ
      2023-07-02 (日) 15:41:52 [ID:khSoomzBptc]
    • リエーニエも広義だと河？ 水の循環という意味では湖と河の差はないか
      ローデイルも堀が水で満ちてる
      2023-07-02 (日) 22:08:10 [ID:kXW5hKd7j9s]
  • 倒したら消えるやつと死体が残るやつって何が違うんだろうね
    2023-07-05 (水) 04:59:00 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 明確な設定はあるんだろうけど、説明されないからさっぱりわからんね
      まあダークソウルの時も、しっかり分けられているようでいまいちあやふやな感じもあったし、
      あんま気にしても仕方ないのかもしれない
      2023-07-06 (木) 12:28:13 [ID:tyuI5Guapek]
    • まず霊体とか幻影とか、実体じゃない奴は当然消える
      デカくて邪魔な奴とかボスとかはゲーム的な都合で消える
      それ以外で消える敵はよく見てないから知らない
      2023-07-07 (金) 12:09:37 [ID:hoY8uDlHTNc]
  • 久しぶりに新キャラ作ってふと思ったけどなんで今作の主人公は最初はあんな場所に立ってる状態からゲームが始まるんだろう
    祝福に呼ばれて狭間の地に至ったのはわかるけど何があって暗室の奥で(おそらく)自分の指巫女の死体と一緒の空間にいるに至ったのか気になる
    2023-07-07 (金) 07:13:58 [ID:X3SgsAq.B1A]
    • あそこは王を待つ礼拝堂だからね、主人公が王になることを暗示してる
      指巫女は導きで主人公が来るところ分かって待ってたんじゃないか？
      2023-07-07 (金) 09:59:59 [ID:hoY8uDlHTNc]
    • 指巫女との合流場所だったんでしょ。王を待つ礼拝堂、と言うのはつまり王になる予定の者が来る場所と言う意味だろうし
      2023-07-08 (土) 08:22:43 [ID:ZdyFnaXpujY]
    • 「死体があったんじゃ」ってコメント。今まであそこの死体たちは貴公子(含む勢力)にリスキルされ続けてたけど、主人公は命からがら海に落ちて生き延びたって感じかもね。リスキルされてた頃とは世界情勢が変わったとかも理由としてありそう。
      2023-07-08 (土) 22:45:03 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • 呼ばれて出現したというより元々あそこに死体があったんじゃない？
    かつて黄金律勢と戦った嵐の王の遺灰もあるし、黄金律から弾かれた奴の隔離所だったのかも
    2023-07-07 (金) 08:11:22 [ID:khSoomzBptc]
  • 魔術は知力を高め覚えたい魔術に対応した教材で学べば習得できるとはっきりわかるけど、祈祷はその辺曖昧だよなと思う
    単に特定の対象への信仰心の高さでそれに応じた祈祷を覚えるもんだと思ってたけど、例えばギデオンは複数の別系統の祈祷を扱えてるしもっというとプレイヤーである褪せ人も同様のことができてる
    祈祷は学術的側面もあって敬虔な信者とかでなくても覚えられるものなのでは？って思うんだけど実際のとこどうなんだろう
    2023-07-07 (金) 17:11:07 [ID:Fp27GnASkH6]
    • 黄金樹燃やしながら誓える褪せ人様なら複数信仰するくらい造作もなさそう。
      2023-07-07 (金) 17:18:27 [ID:Yg7aDQAlZnU]
    • ダークソウルだと物語に信仰を流し込めば奇跡発動！
      だけど、祈祷に関してはその辺の説明まったくないんだよね
      祈祷書から聖職者が読み解いて、己の信仰に関係なく使えるし教えられるあたり(コリンは渋々だけど教えてくれる)、やはり学術的、技能的な要素のものなのかなぁ
      2023-07-07 (金) 20:00:33 [ID:tyuI5Guapek]
    • 学術的な要素が多い黄金律祈祷に知力がいることを考えると、信仰のステが必要な祈祷はやはり信仰心が必要な技法なんじゃないかな
      その信仰心の先が何かは問わないみたいだけど
      2023-07-07 (金) 23:03:39 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • 意見ありがとう、信仰対象によっての敵対関係とかはあるけど祈祷を覚える際にはこの信仰をしてたらこの祈祷は覚えられないっていう縛りがないんかね
      ギデオンの他にも狂信的な黄金律原理主義者だったD（兄）も獣の祈祷扱えたとこ見るとなんかそんな感じがしてくる
      2023-07-07 (金) 23:33:47 [ID:Fp27GnASkH6]
    • ダクソもそうだけどソウル系の信仰は神との関係じゃなく何かの思想に深く傾倒してイメージすると発動するように見える。神もその一種みたいな。例えばソラールは雷の槍使うけど彼の太陽信仰はどう考えてもグウィン信仰から外れてるし、そもそもグウィンがいちいち下界の人間に信仰と引き換えに奇跡与えてるわけないよな
      2023-07-08 (土) 00:08:41 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • ダークソウルは神が死んでもその神様の奇跡を再現できるからね
        そういう意味では、神様が単なる現象再現のためのテクでしかないダークソウルの奇跡が、一番罰当たりな気がするｗ
        2023-07-08 (土) 05:19:12 [ID:tyuI5Guapek]
      • 神が手に入れた力と同じものを人間が独自に手にしてるだけなんだよね。神の力を見てイメージを得てはいるけれど、別に神の力を分け与えられたとかではない。結局は自力
        2023-07-08 (土) 08:10:24 [ID:ZdyFnaXpujY]
    • 魔術は理系の分野で祈祷は文系の分野って思ってる。
      2023-07-08 (土) 22:38:28 [ID:1UEW8aI/AfM]
      • そこに理系も文系もねぇよ！って服を脱ぎ捨てたのが金仮面卿
        2023-07-12 (水) 21:08:23 [ID:hLjUXt0Oofg]
      • 黄金律は芸術
        2023-07-15 (土) 16:48:16 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • 今作の蟹の正式名称はそのまんま蟹なのかな。前作は死臭蟹とかだったはずだけど、今回美味しいらしいし。
    死が取り除かれた直後の黄金律全盛期の食事ってのも気になる。死肉ってのがなさそうだし、でも黄金の排泄物はあるから、随所にあった黄金樹の恵みというか樹液みたいなのが主食だったのかな？
    そうなると死臭蟹になりようがないね。プレイ中は死体に群がってるあたり、どのエンディングでもたくましく生きてそうだ。そうみると謎多きミミズ顔は木のふもとにいるし、黄金の排泄物ドロップするしで色々面白い
    2023-07-12 (水) 09:11:22 [ID:hLjUXt0Oofg]
    • ストームヴィル城とか円卓には台所があって普通に料理してるし、勇者の肉塊みたいなスパイスを使った調理や干し肝みたいな保存食も作ってるので、普通に食事してて料理の文化もあったと思うぞ
      2023-07-12 (水) 10:26:26 [ID:lCH9OpbW9B2]
      • たし蟹、そしたらならず者のエビも蟹も間接蟹バリズムに…(ワタは取ってると思うけど)
        実際テキスト内にも全盛期は短かった書いてるし、食性については考え過ぎたかも
        何れにして超ヴィーガンでないなら、やはり黄金律の不完全性をというか、死を取り除けてない感が見える
        フロムのことだし「死」を物理的な死で捉えていいのかって疑問もあるけど、
        ただ物理的な死自体は黄金樹に影響を与えてるっぽい描写はあるよね
        火山の戦争跡は骸だらけで、黄金樹も枯れてるし爛れた樹霊もいる
        家畜に神はいないのかも分からないけど、食文化があるなら破砕戦争は期を早めただけで、いつかは死があふれてくる定めだったのかな？
        2023-07-12 (水) 21:07:30 [ID:hLjUXt0Oofg]
    • やっぱミミズ顔周りも面白い。近くに金仮面卿がいるし、お揃いの金仮面も落ちてるから、あの凶悪な敵としての性質はプレイヤーに対するミスリードで彼らは聖者側の存在に思える
      風の谷のナウシカよろしく、腐海は毒を生むのでなく、汚れているのは大地。木や虫たちは毒を浄化する側
      ミミズの意味するところも、死をまき散らすも黄金樹に蓄積した死を肩代わりして溢れていただけなのかもしれない
      案の定死にあふれてる火山にもミミズくんがいるしね
      2023-07-12 (水) 21:17:36 [ID:hLjUXt0Oofg]
      • そうと知らず忌者と扱うプレイヤーは、あの世界の偏見や差別を追体験してもらうギミックに嵌められてるのかな
        諸相も古くは神聖視され、後の世では穢れとされた。とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを、こんなものが、まともな生命に流れるものか
        実害あるし掴んでくるし強いし唾飛ばしてくるしだけど、多少なりとも彼らに敬意を表するべきかもしれない
        (金の排泄物を握りしめながら…)
        2023-07-12 (水) 21:36:14 [ID:hLjUXt0Oofg]
  • アステールは重力を操るけど、重力って要は惑星レベルの超質量に由来するから、彼の惑星直列な暗黒の星々的様相は、そういう形ではなくて宇宙そのものを内包してるってことなのかな。
    星々の一つでも生命を宿していたのなら、アステール討伐しちゃったアセンチュは「1億…ｱｲﾑｼﾝｶｰﾄｩｰﾄｩｰﾄｩｰﾄｩﾄｩｰ」なんてレベルじゃない宇宙悪夢的殺戮になるのかも？
    あのスケールの生命体ならそもそも実態自体が影みたいなものならギリセーフ？アステールくん分身使えるしね
    あと技に宇宙を感じるのもいい。分身のどれかが偽者、みたいなの技でもなく、掴み(観測)したとき確定する量子力学っぽさあるし、結構力んでて負担大きめに見えるワープもブラックホールと対のホワイトホールというか、内包する星を一つ消費してるかもしれない。ブラックホールの条件て超新星爆発だし
    2023-07-12 (水) 22:00:40 [ID:hLjUXt0Oofg]
    • ぶっ飛んだ話だけど、要はメンインブラックのラストみたいな発想よね
      猫の首飾りに偽装した銀河を死守しましたとさチャンチャン♪カメラ超バック
      ウィルスミス＞地球＞太陽系＞銀河＞更に更に更にそして…それら全部ビー玉の中。果ての上位存在がそれでおはじきして遊んでる。もしかすると私たちの住む宇宙も、実はアセンチュの振り回すフレイルなのかもしれない
      2023-07-12 (水) 22:07:06 [ID:hLjUXt0Oofg]
    • アステールはブラックホール系かなと思っている
      降る星の獣→成獣となって、死んでアステールになる
      ブラックホールは星が死んで出来ると言われてるし、アステールは骸骨で死を表していると思われるし
      2023-07-13 (木) 10:00:04 [ID:YdFeDfgum0I]
      • たしかに星の終わり＝死は浅い発想だった。「輪廻だぜ」それ自体が成長過程というか、
        宇宙の始まりはビッグバン説だのどうの、死を単純にとらえるのは色々見落としそうだね
        褪せ人は倒したと思い込んでるがその実、彼らの脱皮を手伝っているだけなのかもしれないね
        アステールの頭蓋から何かがのぞき込んでいるし、アステールの次があるのかもしれない
        2023-07-14 (金) 22:04:25 [ID:hLjUXt0Oofg]
  • 最近気付いたが、黄金樹ってハリボテだな
    エルデの王座から黄金樹内部への入口方面見ると、普通の色した大樹の表面を黄金色の何かで覆ってるだけだ
    木の色と黄金の境目見るとよく分かる
    内側の大樹は根脂のテキストにある大樹根の大樹だろうし、その大樹をエル獣が黄金樹に変えられたんだろう
    個人的には黄金樹の表面見てると、樹皮というより岩肌に見えてくる
    岩肌の黒王とか宇宙生物に見られる岩肌なのか、古竜起因のさざれ石とかの王を守る巌の壁なのか、色々悩む所ではあるが
    2023-07-13 (木) 22:39:11 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • なるほど、黄金の樹っぽいテクスチャ貼り付けただけで、中身は他の宇宙連中とそんなに変わったもんじゃないってことか
      2023-07-14 (金) 17:47:21 [ID:tyuI5Guapek]
  • 「律」っていうのがよくわからなかったのだけど、「生命の在り方のルール」って考えたら少し理解できた。
    現在の我々生命体の生きる目的は、「DNAの増幅」にあるわけだけれども、映画版甲殻の素子みたいに、そういうルールが適用されない知的生命体もあり得るわけで、三次元のDNAの増幅に囚われず、四次元でデジタルDNAの増幅を新たな生命繁栄のルールにしましょう、みたいなのが、「新しい律」を適用するってことなのかと思う。
    そうすると、それを素子みたいに個人ではなく、狭間の地全域でそうしようぜ!ってしているラニが、それを「裏切り」って表現してるのもしっくりくる。みんな知らないうちに、生命の繁栄ルールが、勝手に変えられちゃうわけだから。
    黄金律からラニの律に変わることによって、何がどう変わるのかはよく分からないが、ラニが相当ロックなことをやろうとしているのは分かる。
    2023-07-15 (土) 00:04:38 [ID:HpwT/rkAhfo]
    • エンヤも最初に「それは世界を律し、生命は祝福と幸福を謳歌する」って言ってるからね
      ファルムアズラにもエルデンリングらしきものがあってそれには根のような物があって、それと合わせて感覚的に律として読み取ると
      4つの輪が葉っぱで生命、根の部分が運命の死、幹の部分が生から死に至る生命の営みの流れ
      そこから運命の死である根の部分を取り除いて、死へ至る流れをルーンの弧で受け止めたのが、今の黄金の律であるエルデンリングかなって
      そう考えると、フィアエンドの律も読み解ける
      百足の欠環は、見ようによっては根に見える
      死を意味する根を円環として、ルーンの弧の部分に当てはめれば、死をループさせる「死に生きる者」の律が出来上がる
      ラニエンドはエルデンリングの律から逸脱してるから、形状からは読み取れないけどね
      2023-07-15 (土) 10:16:37 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ラニの語った方針は「律の管理者は狭間を離れるべき」だけど、これだけだと月と星の律と呼ぶには弱い（それだけなら修正黄金律でいい）から、知識の時代に変えて信仰を表舞台から消すつもりかなと思う。信仰否定するならデミゴである自身が狭間において邪魔だし。ただ黄金律にも忌み子やしろがねといった異端の余地があったから、律の統制も完璧なものではなさそうではあるね
      2023-07-15 (土) 23:24:34 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • 月と星の律自体のルールがイマイチ掴めない。死んだ人は死んだままなのかとか、その辺どうなったんだろ。でもエンディングの中では１番現実に近い結果をもたらしそうな気はする。
        2023-07-16 (日) 15:54:55 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • 律は狭間の地の生死観や世界観に関わるが、明確な記述がない部分なので意見が分かれると思う
      無責任に書き込むが、狭間の地は生と死の狭間の地で、生まれ変わりの経由地だと思っている
      詳細は省くが、あの世界ではDNAの形状である二重螺旋が死を表し、死んだら星になるはずが星が生命の源であるような様子があり、我々の認識とは逆転しているのがその根拠
      ラニの律は狭間の地を経由させずに星をDNAにする律
      かつてノクステラの月が無数の星を従えていたように、ラニの暗月が宇宙で生命を導いて次の世界に送り届ける律
      という妄想
      2023-07-17 (月) 22:21:31 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 深き根の底のゴッドウィンの姿を称して「死の穢れ」とか「死を生きる」とか言われているけど
    あの姿って魂の枷が外れて肉体から本来備わっていた坩堝の諸相が出ているってことじゃないの？
    なんか側に居た指婆の嘆きから病原菌に感染でもしているみたく思ったけど
    単に本来はああいう姿になるもんである、と死のルーンで肉体的不死の欺瞞を暴かれたって感じにも見えた
    デミゴッドっていうか黄金一族はそもそも基本的に魂と不死で坩堝の諸相を必死で抑え込んでいるだけ？
    モーグやモーゴットは肉体が魂の制御を越えるくらい強靭に出来ていたから忌み子化したんかな
    2023-07-16 (日) 16:18:39 [ID:SDM/Qj8JQm2]
    • 一般不死者である貴人も亜人に食われると亜人化してしまう？ような仄めかしあるな。坩堝は今の狭間では独立勢力でいまいち何してるか分からんし、不死者は黄金律の統制が弱まると坩堝化してしまう（坩堝の騎士はその前準備を色々やってる）という考えはアリな気がする
      2023-07-17 (月) 02:11:18 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • ゴッドフレイを介して原初の血が入っているし、フォルサクスとの友情や古竜信仰の流布も坩堝的なものを身近に感じやすい気質が元来備わっていたのかなぁとちょっと思った。原初や坩堝のタブー視は、デミゴッドの坩堝化への危惧が根っこにあったのかもと。ただこれ、最も原初の血の濃いゴッドフレイにとっては不愉快千万な話だったろうな。
        一方で、恐らくDLCで明かされるんだろうけど、魂だけ残った不死状態はどうなるのかなと疑問。
        2023-07-17 (月) 18:55:44 [ID:SDM/Qj8JQm2]
  • 妄想の域は出ないけど黄金律の大剣にレナラの贈った剣の面影があることや黄金律原理主義の祈祷に理力が必要だったり何かと円が出てくるあたりラダゴンも満月に魅入られてる感じはある。
    2023-07-16 (日) 19:37:51 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • いや元々そういうのの狂信者だったから満月にも近いものを感じたってところなんだろうか。
      2023-07-16 (日) 19:41:32 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • 俺は逆だと思うが
      黄金律の大剣は元々、他シリーズでいう月光剣だった物をラダゴンが無理やり書換えたものという印象しかない
      結婚のときに家宝の月光剣贈ったら、悪趣味な金色とクソダサポーズの戦技に改変される状況って、なんのリスペクトもないと思う
      デクタスの大昇降機のマリカの言霊はラダゴンの言葉で、そういう排他的な思想を表してると思ってる
      そして円は別に満月じゃなく、元々黄金律で回帰とかそういう類の意味合いがあるものだと思う
      2023-07-17 (月) 00:38:16 [ID:u3Fvpu2Tw..]
      • あの世界で金色が悪趣味なのかとかポーズがダサいと思われてるかどうか分からんのでリスペクトの有無は分からん。
        2023-07-17 (月) 18:57:28 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • 悪趣味とかその辺はネタで書いた
      黄金律の大剣がレナラの月光剣を模倣したものか、改造したものか、という話
      レナラから贈られた大剣が現在見つかっていないので、俺は改造されて黄金律の大剣になったから存在しないと思っている
      模倣ならリスペクトあるが、伝説の武器級の贈り物を違う物に改造したなら、リスペクトではなく排他的だとか傲慢とかそういう感じだろうと
      2023-07-17 (月) 20:53:19 [ID:GPjcMcos5m2]
  • ソールの城砦の霊の話「貴方の友」ってゴッドウィンを指してると思ってたんだけど、黄金の墓標の『少年』がミケラなら「貴方の兄」になるのではと疑問に。それとラダゴンがレナラに大ルーン入りの琥珀を渡したってのも気になる。ラダゴンはエルデンリングを直そうとしてたはずなのに大ルーンを贈るだろうか？死王子の杖の琥珀との関連も考えたけど、陰謀の夜の時点でエルデンリングが砕けてないなら子どもたちは大ルーンを持ってないよね。
    2023-07-19 (水) 17:07:17 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • ミケラの友として当てはまる人物も見当たらないし、友と兄は視点の違いかなと。ミケラは兄として慕ってたが、砦の霊は友だと認識していたとか、殺されてる訳だから兄弟扱いすると体面悪いとか。
      琥珀の件は、ラダゴンが渡したのは大ルーンが宿る前じゃないかなと。琥珀は神と関連してる訳で、マリカかラダゴンの子供に流産か何かした「産まれなき子」が居て、その運命が実体化したものがレナラの琥珀だと思われる。だから、デミゴ流産→デミゴ琥珀贈る→リング破砕→破片が琥珀に宿る、の順だと思う。
      2023-07-20 (木) 12:19:21 [ID:AG6O1kXNmcU]
    • ゲーム内では卵を贈った時に既に大ルーンが入ってたかどうかははっきりと言われてないので、ここの「大ルーンが込められた琥珀の卵」って書き方があんま良くなかったかもね
      2023-07-20 (木) 14:28:02 [ID:khSoomzBptc]
    • 「兄様」って呼び方も深く考えるとひとくせあるのよね。ミケラの兄様→ゴッドウィンくらいしか居ない、マレニアの兄様→ミケラ、おそらくゴッドウィンもそうなる、と、妙に紛らわしい感じで混ざっているし。グラングの「おかしい、混ざっている」という台詞と言い、なんかやたらにモヤモヤする方に誘い込んでいるみたいで妄想してしまう。
      2023-07-21 (金) 21:10:48 [ID:SDM/Qj8JQm2]
    • 大ルーン入りの琥珀を贈ったのではなく、贈った琥珀に破砕戦争で大ルーンが宿ったんでしょうよ
      破砕したリングの破片はデミゴッドに大ルーンとして宿ったからね、琥珀は産まれなかったデミゴッドだったのかと
      2023-07-21 (金) 23:25:38 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • なるほど。後から宿ったって考えは盲点でした。もっとこう能動的に取り込むものかなと誤解を。
      2023-07-23 (日) 10:39:37 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • シャブリリや狂い火が嫌われた理由って、出生批判主義だけでなく目玉を喰うカニバリズムの面からだったりして
    火山館近くのローデイル騎士団が狂い火使ったり、矢倉近くの兵が何故共食いしてるのかって疑問があって、あれ仲間の目玉食って火を宿してる可能性はないんだろうかと
    2023-07-23 (日) 16:28:16 [ID:LXe/52SzjPo]
    • 意識してなかったけど矢倉のローデイル兵確かに共食いしてるな
      狂い火は感染症っぽいから共食いの感染経路もあるだろうけど、共食いは冒涜の印象がある
      共食い=冒涜としたらローデイル兵が冒涜やってる事になって話がおかしくなるけどね
      2023-07-26 (水) 23:21:19 [ID:hdw/hqoRrX2]
  • 今までずっとメリナ燃えて以降の展開が意味不明だったんだけど、やり直してようやくわかった
    死のルーンを取りに行った理由ってのは、誰かを倒すためのものじゃなくて
    永遠に生きるのは変だから修復の際に死の運命を作ろうっていう銀河鉄道９９９の最終回的な話だったのね
    ラダゴンはマリカの半身だから死のルーンが無けりゃ倒せない……みたいな感じだと思ってた
    2023-07-25 (火) 22:43:58 [ID:Rq3i3qwAe0A]
    • エンヤ婆が話してるけど死のルーンを取りに行くのは黄金樹ごと拒絶の刺を焼くためでもある
      けどまあ、正直この辺は納期の影響があったのかかなり繋がりが曖昧というか、何時にもまして説明不足がひどい
      何故マリケスがファルムアズラにいたのか、何故都合よくファルムアズラにワープできたのか、何故黄金樹焼くのに死のルーンが要るのかとか全部説明も手掛かりもないまま「そういうものだ」って感じで話が一気に進むからな
      2023-07-26 (水) 08:01:32 [ID:khSoomzBptc]
      • ファルムアズラに巨人の釜置いて、ギデオンの位置にマリケス置く方が収まりが良い気もする
        2023-07-26 (水) 17:42:27 [ID:Ujujz/yJUvs]
  • ゴッドウィンが完全に死に切ってないのは、ラニの介入で魂だけが完全な死を迎えた状態ってのもあるとは思うけど、フォルサクスが中で死に抵抗してるってのもあると思うんだよね。
    フォルサクスが抵抗してなきゃ、もっと普通に死んでるんじゃないかな？　グラングが混じってるとか言ってるのももしかしたらフォルサクス成分とかで竜やら坩堝やらが混じったのかも？
    2023-07-26 (水) 07:14:36 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • フォルサクスの追憶に「死王子になった後」とあるので、1.マリカは何らかの理由で息子を全殺しするつもりだった。→2.ラニが自分の肉体を殺すためにルーン半分こっそり使う。→3.ゴッドウィンはどっちにしろ死王子になるしかない。なった。→4.フォルサクスの抵抗で狭間中に死に生きる者が溢れる。って経緯かな？下の木にもあるけど黄金律の不死性は一種の癌化で、ゴッドウィンが妙なことになってるのは制御を失った際の自然現象なのかなって気もする…がこれは憶測に近いね
      2023-07-27 (木) 01:20:47 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • 運命の死はアポトーシスみたいなもんで、黄金樹だかエル獣だかはガン化した細胞みたいなもんなのかもしれない。
    代謝異常を改善し、制御不能の病巣をり除くけば狭間の地は自ずと健全化に向かうけど、修復ルーンがあればなお良しみたいな。
    2023-07-26 (水) 19:17:18 [ID:CvZ5m6qyjXU]
  • ゴッドフレイ、モーゴット、モーグだけが分身を使ってるのは伝統能力なのかな？
    倒された後も残るしゴッドウィンの分身出てきたりしないかしら
    2023-07-30 (日) 00:03:14 [ID:wU6LuryOb6k]
    • ゴッドフレイの幻影はモーゴットが出してるんじゃないかね
      斧が両刃で半透明であからさまに幻影感あるし
      2023-07-30 (日) 00:27:14 [ID:Fp27GnASkH6]
    • ローレッタも幻影おるよ
      2023-07-30 (日) 00:44:20 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • 戦えるのかはわからんけどラニ一派も分身飛ばしてビデオ通話できたりするな
      2023-07-30 (日) 07:14:05 [ID:khSoomzBptc]
    • 原理系統は違うかもしれんがセレンも幻影使うし、レナラ第二形態も似たようなものかもしれん。褪せ人も霊体出せるので一般的な能力or現象なんじゃないか
      2023-07-30 (日) 08:25:28 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • 考察というか気になることなんだけど、皆は神秘ってステータスはゲームの世界観的にどういうものって思ってるのか
    筋力や技量みたいにすぐわかるものと違ってイマイチ実態がつかめないステータスだなと常々思ってて、字のごとく神に関することなのだとしてもそれは信仰というものがあるわけだし
    神秘ステが必要なものって祈祷で言えば血盟祈祷や竜餐、武器で言えばエオヒドシリーズにしろがね関連の武器など共通項がイマイチ見いだせないのもある
    しろがね人にとっては魔術を扱うステとして知力の代わりになったりと結構重要な要素ではあるらしいけど、それはなぜ？というのもあるし、俺の貧相な頭ではうまく消化しきれないんだよね
    2023-07-30 (日) 23:13:18 [ID:Fp27GnASkH6]
    • 個人的に表現するとしたら、非論理・非体系的な勘、フォークロアや汎神論に属するもの。信仰ステは何か一つの概念をどれだけ深く信じているかで、神秘は全方位的な、信じるというより感性の強さだと思う。たとえば現実にあるとして妖怪や怪奇現象に気づいたり順応するのは知力でも信仰でもないみたいな。武器補正で言うと野性のセンスとか殺人者の凄味に相当する、他の理屈で説明しにくい何かかなと
      2023-07-31 (月) 06:31:15 [ID:Jh0U8CzIvwM]
    • 「秘される神の力」で神秘なんじゃないかな。ようは異教徒とか異端者とか異端種族の信仰先や拠り所への理解力みたいな。
      神秘が必要な魔法が、シャボン・竜餐・血盟としろがね関連だしね。
      血盟は外なる神関連だけどその中でもモーグ経由してて大分歪だし、竜餐は古竜信仰からの派生ではあるけど神秘いるのは心臓食べて覚えるヤツだけだし（プラキドは心臓食べず神秘も不要）、シャボンは泥人の信仰とかいうよくわからないもの。
      2023-07-31 (月) 07:50:23 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • 考察ありがとう、個人的に神秘はどっちの要素もありそうだなと思った
      血盟や竜餐が祈祷にしては歪なことになって神秘（異端性）が必要な構図になったってのもありそうだし、エオヒドが修練者の国というテキストから神秘（センス）を鍛え上げる国だったと考えると由来の武器に神秘が必要になってくるのも納得できる
      しろがね人は生まれついて独自のセンスがある、あるいは環境から異端性が強くなったゆえに神秘がついて回るようになったのかも
      2023-07-31 (月) 10:06:24 [ID:Fp27GnASkH6]
  • テスト
    2023-08-01 (火) 14:49:01 [ID:ETw7Q6m25Lk]
    • 書き込めるってことは編集板の追記～はページ本体かな？
      2023-08-01 (火) 14:57:58 [ID:ETw7Q6m25Lk]
  • 疑い過ぎるのは良くないと思ってはいるんだけど、アイテム説明さえも怪しく見えてしまう。例えば月冠の「ラダゴンと共に心を無くした」ってのもあくまで同じタイミングだっただけで、ラダゴンを失ったことが直接の原因では無い可能性。その後に琥珀を渡されて産まれ直しに執着してることから、1番の原因は子どもを失ったことなのではないか。あとミリエルは色々教えてくれるけど、聞いてる感じラダゴンの秘密は知らないよね。だからあくまで『それなりに多くの人が知ることのできる話』でしかないのかな。隠してるってんならもう分からん。
    2023-08-02 (水) 00:01:57 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • ただ「失った子どもって誰だよ」ってなると分からん。陰謀の夜までにはミケラとマレニアが育つ時間があっただろうからラニって線は無さそうだし。
      2023-08-02 (水) 00:06:59 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • そもそも、あのレナラは本当にレナラ本人なのか？
      不完全な生まれ変わりを当時だと大ルーンなかっただろう状態で自分で試してしまって心を失ったとかもありえるのでは？
      もしくは写し身とか。
      「失った子供」説だと、既に子供が3人いる状態でそこまでショックを受けるのかって気はする。
      なので、3人ともしろがねの秘術で作った子供説で、4人目が本番だったけど失敗して失望し、そこにラダゴンがその子を琥珀にして渡してきたから壊れた、とか？
      あとは失った子＝メリナとかもあったりするかも？　片親がラダゴン＝マリカならマリカの写し身ではあるだろうし。
      ラニ＝メリナの1体2魂説を押すとまた違ってきちゃうけども。
      あとはレナラ＝マリカが百合百合だった説とか。女同士で子供作るためにしろがねや写し身や生まれ変わりを研究して、その成果がでたって時にラダゴンに介入されてマリカは強制ラダゴン結婚で王都に閉じ込められて成果の子供は琥珀にされて手元に帰ってきて絶望してこわれた、とかドラマがあって面白そうな説
      2023-08-02 (水) 00:47:48 [ID:TrOsoCMFtmo]
      • 以前生まれなき者についてスリーシスターズ絡めて考察したわ
        レナラの子供には3人姉妹が居て、3人姉妹のために魔術塔を建てた
        ラニの魔術塔は持主が明確、レナの魔術塔は初対面のラニが名乗ったが誰か分からない、セルブスが姉妹はあり得ないので空席の魔術塔の乗っ取り
        レナと空席の部分に誰を当てはめるかという中で、生まれなき者はまず当てはまる
        俺はレナ=生まれなき者、空席=リナ=メリナとした(空席を一旦リナとしたのは姉妹として語感が近いから)
        レナラは3人姉妹の内、レナとメリナをラダゴンに奪われ、レナは琥珀になって突き返され、心を壊した
        結構ドラマチックでしょ？
        3人姉妹をレナラとラダゴンの子供ではなく、レナラとマリカの子供とするのも面白そうだね
        2023-08-02 (水) 04:44:27 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • レナラが産んだのは三姉妹説は非常に面白いね充分あり得る話だと思う
        以下この説を受けての妄想
        レナラが地下世界出身の高い能力を持った稀人なので二本指はラダゴンとレナラを結婚させ神人を生み出そうとした
        神人はどうやら女性じゃないと駄目みたいなので女子出産を待った
        だがいざ産まれた女子は三つ子で双子じゃなかった（狭間の地にとって双子は重要な要素っぽいウルの石碑にも双子が産まれて神官らしき人物に預けられるシーンが刻まれている）
        しかもラニ以外は宵目（メリナ）と忌子
        どれも神人に必要な律を生み出す資質は備えていた
        この事態に二本指はレナラを見限る
        二本指は双子としての体裁を整えるため忌子を間引き琥珀にする
        宵目たるメリナは死のルーンに相当する危険分子なので存在を秘匿され王都へ連れ去られた上禁域前のエレベーター部屋に幽閉される
        このあまりの仕打ちにレナラは精神が崩壊、琥珀（忌子）を普通の人間として生き返らせようと産まれ直しに没頭する
        この悲劇を目撃したライカードとラニ（時期的に赤ん坊ないしは物心つく前だろうから仔細はライカード経由で聞いたと思われる）は二本指から離反することとなる

うーん妄想が捗る良い説だ

2023-08-02 (水) 08:55:45 [ID:iJmKlwsaV2.]
  • 失った子というかレナラが産んだ子の総数に関しては未使用の台詞で言及されているよ
    ラニ、ラダーン、ライカード以外にも2人居たらしく
    1人はブライヴ、もう1人はヘルメースという名だったみたい

なんかね、引っかかるのよな
原輝石を抜く時にセレン先生のお腹に手を突っ込むアクションを主人公がしていたけど
あれをラダゴンがレナラにお腹の子供かありもしない原輝石引き抜く為にやっていたら、と考えると
心を無くした理由も産まれなきの正体もひょっとして・・とか想像してしまう

2023-09-01 (金) 18:06:02 [ID:eqoO.hkQPfI]
  • よく勘違いされるけど琥珀の卵はラダゴンが去ったときに贈られたわけじゃないよね
    原文共有
    …レナラ様、でございますか？
    レナラ様は、カーリア王家の女王。そしてレアルカリアの学院の統治者
    美しくも偉大なる、満月の魔術師です
    しかし、夫たるラダゴン様に捨てられた後、心を失くしてしまわれ
    学院が王家に反旗を翻したとき、その大書庫の虜囚となったのです
    …そしてレナラ様は、ラダゴン様の贈られた琥珀のタマゴに縋り
    許されぬ術に耽っているのです
    …おぞましい、産まれ直しの秘術に
    …御仁、覚えておいてくだされ
    結びは、それが反故にされたとき、より惨たらしく壊れるのです

ミリエルの話す順番がラダゴンがレナラを捨てた話⇒レナラが卵に縋っている話、なせいで勘違いしやすいけどラダゴンが去ったときに卵を贈ったとは書いてない
むしろラダゴンの目的的には結婚の際に卵を贈ったと考えるほうが自然だ

2023-08-02 (水) 18:12:02 [ID:HXBXf5ov81w]
  • あとレナラの心神喪失
    ミリエルはラダゴンに捨てられたからとかいっているが世界観的にもレナラのキャラ的にも失恋なんかで心が壊れるような話じゃないよね
    ラダゴンに捨てられたから、はミリエルの自己流解釈でしかなくて、実際には心神喪失したレナラはラダゴンへの恨み言の一つも漏らさない
    すでに出ているけど不完全な産まれなおしのせいで心神喪失に至ったんでしょう

幼年学徒のローブ
幼年の魔術学徒たちのローブ
しかし、その産まれ直しは完全ではなく
彼らはそれを、ずっと繰り返し
いつかそれに依存してしまう
夜眠り、朝目覚めるように
彼らは産まれ直し、すべてを忘れいく
⇒不完全な産まれなおしは眠りに例えられ、忘却を伴う
幼年学徒は足が動かない

琥珀の卵の台詞
魔女ラニの名において告げる
我が母の、泥濘の眠りを侵すことなかれ
⇒ラニはレナラの状態を眠りと例えている
レナラは足が動かない

つまり幼年学徒とレナラはともに不完全な産まれなおしで眠り、忘却を起こしており、足が動かなくなっているのも不完全な産まれなおしの結果だろうね

2023-08-02 (水) 18:22:31 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ラダゴンによって神人を作ることを強要されたレナラはそれを拒絶するために不完全な産まれなおしによって忘却を起こした
    ラダゴンはレナラを利用することができなくなりカーリア王家での神人づくりを諦めレナラのもとを去った
    だから時系列的にラダゴンと共に心を失った、という時系列になり、外野で見ているミリエルからはラダゴンが去った失恋のショックでレナラの心が壊れたように見えた
    2023-08-02 (水) 18:27:20 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 言われてみれば琥珀が贈られたタイミングは明言されてないか。ただラダゴンに神人作りを強要されて自身を産まれ直すって流れが自分の中のレナラ像とは少し合わない。そこまでするなら自害するか抵抗しそうな強い女性の印象がある。足が使えないところとか確かに産まれ直してそうではあるが、理由は本当にそれだろうか？と。例えばラニが二本指に操られ、レナラの無力化の意図で産まれ直しをさせられた、とか。あと三姉妹説を見てて、もしかしてマレニアとミケラも本当はレナラの子だったんじゃないかと思い始めてる自分がいる。
    2023-08-03 (木) 08:02:13 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • マレニア、ミケラはレナラの子ではないね

モーゴットの大ルーン
その大ルーンは、幹を持つ要の輪であり
それは二つの事実を示している
忌み王が、黄金の一族として産まれたこと
そして、確かにローデイルの王であったことを

つまり大ルーンの形は血筋を表す
モーグ、モーゴット⇒幹を持つ要の輪、ゴッドフレイとマリカの直接の子
ゴドリック⇒幹のない要の輪、ゴッドフレイとマリカの遠い子孫
ライカード、ラダーン⇒左に幹を持つ輪、カーリアでのラダゴンの子
琥珀の卵、マレニア⇒右に幹を持つ輪、ラダゴンのみから生じた存在

マレニアとカーリア組とはルーンの形が違い、さらに琥珀の卵はラダゴンの分身同然の存在だということもわかる

2023-08-07 (月) 16:13:15 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ↑ああ、大ルーンの形状から血縁を割り出す手があるのか。『モーゴットとモーグは双子だから形状が近似する』旨のテキストがあったしね。「成長しない」ミケラ、「停滞」によって劇症化する腐敗を持つマレニアたち双子に対して、この世に「生まれること」…生命最大の「変化、遷移」にあたる現象自体が許されなかった産まれなき者が並ぶわけか。
    2023-08-07 (月) 21:43:52 [ID:FN64zMAmXGQ]
  • 確かに。なぜ生まれによって大ルーンが似るんだろう。生まれるときに大ルーンも体内に宿るものなのかな。それか元々エルデンリングの砕け方が決まってて、子どもたちは生まれながらに特定の形の入手権みたいなのを得てるとか？もしかして実は砕けたエルデンリングと大ルーンは違うもので、大ルーンを集めることで新たなエルデンリングが作れますよ的な話だったりは。
    2023-08-08 (火) 04:58:53 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • そういえば、立場的には大ルーンを持ってそうだけど作中では明言されてないのがラニ、ゴッドウィン、ミケラと各陣営1人ずつって形になってるのかな。ラニとゴッドウィンはあんな状態だから何ともだけど。ゴドリックが中央、黄金の一族が上の輪、レナラのとこが右下、マリカのとこが左下って感じかな。モーゴットたちが要の輪じゃないのは忌み子だからなんだろうか。血としてはゴドリックよりも濃いと思うけど。
    2023-08-08 (火) 05:04:56 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • そもそも大ルーンはゴッドウィンが殺害された後にマリカがエルデンリングを砕き、その破片がデミゴッド達に宿ったものなのでゴッドウィンは時系列的に大ルーンを持つことは考えにくい（まあ琥珀に宿るぐらいなので生きている死体に宿ってもおかしくないが）
    ラニは大ルーンを持ってたけど捨てたとギデオンに言われてる
    2023-08-08 (火) 08:01:51 [ID:khSoomzBptc]
  • つまりラダゴンは、「レナラ、俺を産んでくれ！」っていう。妻に母を求めたのか……！
    2023-08-07 (月) 20:07:48 [ID:1nfAYiiNSXA]
    • それは高度なプレイだな
      でも、木主の話を読み取るなら、レナラがラダゴン(分身)から生まれたって事では？
      レナラがラダゴン(分身)を我が子の様に抱いているから赤ちゃんプレイは成立しているけど
      そう考えると更に高度なプレイになっているな
      2023-08-07 (月) 21:34:59 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 雫の幼生
      満月の女王レナラの抱く、琥珀のタマゴ
      その秘めたる「産まれ直し」の素材となる

つまりレナラの産まれなおしは琥珀のタマゴ（ラダゴンの分身）と雫を掛け合わせることであり、不完全ながら産まれなおした学徒達を「子供たち」と呼んでいる
つまり卵と雫からなる完全に産まれなおした存在もまた子供であったのでしょう

秘匿の仮面
レナラの夫となったラダゴンが
カーリアの魔術教授たちに強いたもの
我が事は、すべて秘匿と心得よ

ラダゴンはカーリア内で、その側近たちになんらかの秘匿を強いていた
これらのことを合わせて考えると完全な産まれなおしとはデミゴッド創造のために自らの卵と雫の幼生から生命を創造することであり、その行いを魔術教授たちに口外不要と強いていたと考えられる

2023-08-08 (火) 08:15:11 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 上でも言われているけれど本来大ルーンはエルデンリングが砕けたときに生じている
    にもかかわらずラニは陰謀の夜に大ルーンを捨てている
    陰謀の夜⇒リングが砕けるの時系列なので一見矛盾するが、この時点で大ルーンが生じうる可能性は一つだけある

琥珀の卵はラダゴンの分身。エルデンリングとはマリカ、ラダゴンの肉体と同化しており、その破片が大ルーンであるなら、ラダゴンが自ら分けた琥珀の卵もまた大ルーンそのものと考えられる
事実、君主でないにも関わらず（自らの意志で破片を手にすることができない）琥珀の卵には大ルーンが宿っており、また卵の大ルーンだけが神授塔での修復を必要としない
つまりリングが砕ける前に綺麗に分けられた大ルーンだったと考えられる

総合すると、ラニが捨てた大ルーンとは琥珀の卵であり
それがラニに宿っているというのは、つまりレナラとラダゴンの子と言われているデミゴッドは琥珀の卵から生まれた存在であることを示唆しているのでしょう

2023-08-08 (火) 08:23:13 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ギデオンのセリフ【大ルーンを棄てたとされる、ラニ以外の３人の居場所をな】には、ラニが大ルーンを陰謀の夜で棄てたなんて記載はないよ。
    普通に破砕戦争始まって人形のラニの所にも大ルーンが配られたけど、二本指の思惑通りに破砕戦争に参加したくないから大ルーンを棄てたって感じじゃないの？
    そもそも、このギデオンのセリフからして「棄てたとされる」という伝聞調で不確定な曖昧な表現。
    あえて断言してないってことはミスリードを誘う何かしらの意図があるのかも？
    例えば、陰謀の夜で二本指を裏切ったラニにはそもそも大ルーンが配られず、大ルーンを持っていないラニを外部の人が見て棄てたんだなと思ったとか。
    ラニの大ルーンがあるとしたらライカードやラダーンと同じ形だろうし、琥珀のは違うと思うよ。
    2023-08-08 (火) 09:57:37 [ID:lCH9OpbW9B2]
  • まず、前提として大ルーンはエルデンリングの破片、つまり両者は同質の存在
    そしてエルデンリングを砕いたマリカは見てわかる通り壊れかけており、エルデンリングが肉体に強く根ざすことがわかる
    ラニの台詞
    「…そして私は、二本指を拒んだ
    死のルーンを盗み、神人たる自らの身体を殺し、棄ててでも
    私は、あんなものに操られたくはなかったのだ」
    これは彼女自身の言であり嘘はないわけだけど、どうしても彼女は肉体を捨てたかった。なぜなら二本指（黄金律）の支配から逃れるために
    ギデオンの話、マリカとエルデンリングの関係を総合すると、ラニはこの時に肉体を捨てることでそこに根差した大ルーンを捨てていると考えられる
    陰謀の夜にわざわざ肉体を捨ててまで黄金の支配を嫌ったラニがエルデンリングが砕かれた後に大ルーンを求め、それをまた捨てるというのは違和感があるし、この流れ以外でラニが大ルーンを一度手に入れるという現象に説明がつかない

ルーンの形状の話だが
おそらく卵のルーンは
産まれなきもの（大ルーンパワー100）
↓
産まれなきもの（60）、ラニ（20）、ライカード（10）、ラダーン（10）
↓
産まれなきもの(60＋ラニが捨てた20）、ライカード(10)、ラダーン（10）
という変遷をしていると考えられる。（数字は適当）
卵に宿っている間、卵はラダゴンの分身であるので左に幹、分割されてレナラの産まれなおしにより雫と掛け合わされるとラダゴンの分身＋雫の肉体い宿る形となり右に幹の形状をとると考えられる

産まれなきものの大ルーン
満月の女王、レナラの抱く琥珀のタマゴ
「産まれなかった」デミゴッドの大ルーン
この産まれなかったは、言外にこれから生まれる予定であったことが示唆されていて、卵からデミゴッドが生み出されており、ラダーンやライカードに使われず残った部分であるという意味でしょう
そこにラニが捨てた大ルーンが卵に還っているため、ある意味で卵はラニの半身でもありレナラ戦でラニを名乗るのでしょう

2023-08-08 (火) 10:40:59 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 大前提として大ルーンはエルデンリングが破砕されるまでは存在してないんだから、陰謀の夜の時点でラニに宿ってるわけないんだよ。
    デミゴッド＝エルデンリングの器で、器に大ルーンが入れられると二本指に好戦的になるみたいな感じで思考をある程度操られてしまい、争いあった結果大ルーンを集めきってエルデンリングにしちゃうとマリカみたいな完全な操り人形状態になる、って感じかもしれないのは結構納得できる気はする。
    なので、そのことを知ったラニが、破砕戦争が起こるよりも先に陰謀の夜で器たる自分の肉体を棄てて大ルーンを宿らないようにする＝操られなくなるようにする、ってしたとすると、うまくつながらないかい？
    2023-08-08 (火) 11:00:23 [ID:lCH9OpbW9B2]
  • そう、時系列的に宿っているわけがないものを捨てたとされている
    それがありうるのは琥珀の卵という、エルデンリングが砕かれる前にラダゴンが人為的に分割した自身（エルデンリング）の一部分を生まれながらに宿す以外にあり得ないというお話なのです

ギデオンの大ルーンを捨てたとされる、の発現がただの伝聞でまるまる勘違いとするのは少し難しい
ギデオンはこのエルデンリングにおいてなんだかんだでエンヤなどと並んで一番深く事情に精通している語り手として表現されている
しかもラニ自ら肉体を捨てたというエピソードが語られており、これはギデオンの語る大ルーンを捨てたエピソードに一致しておりこれらが無関係とするのは非常に苦しい
後大ルーンは自然に宿るというよりリングが砕けた際にデミゴッド達がそれを奪い合い手に入れたものだと考えたほうがいい
例えばゴッドウィンや他霊廟に眠る魂なき神達には宿っていない
そういう意味で生まれてすらいない琥珀の卵に後から大ルーンが宿るとは考えづらく、卵の大ルーンの形状などを鑑みるとあれはもとから卵型の大ルーンとしてエルデンリング（ラダゴン）から切り離された存在なのでしょう

2023-08-08 (火) 11:21:30 [ID:HXBXf5ov81w]
  • そこが引っ掛かる。砕けたあとに奪い合ったものがちょうど血筋を表す形になるのかな？大ルーン自体は元々形が決まってないか、ルーンの欠片を沢山集めた結果そういう形の大ルーンになったとかかな？
    2023-08-09 (水) 04:14:49 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • 作中で散々な言われようのゴドリックが要の輪を持っていて、もしそれが黄金の一族であるがゆえと言うなら、少なくとも自身が持っている大ルーンは与えられたものではないのだろうか。
    2023-08-09 (水) 04:27:20 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • ラダーンの大ルーン
    その大ルーンは、赤く燃えている
    赤い腐敗、その浸食に抗するために

マレニアの大ルーン
破片の君主、マレニアの大ルーン
それは半ば腐敗しており、恩恵により
緋雫の聖杯瓶の回復量が少なくなる

こういう変化があるということは、大ルーンは宿った持ち主からの影響を受けて形を変えるというのが妥当でしょう。
ゴッドウィンに宿らずタマゴに宿っているのも与えられるものではないということの支持じゃないかな。

2023-08-09 (水) 19:40:27 [ID:HXBXf5ov81w]
  • あと、ゴドリックは散々に言われていますがかなり魅力的なキャラクターです。
    彼の掲げる両刃の斧はゴッドフレイの象徴であり、また彼は飛竜を接いで共に末裔たる竜よ！といいますが、これはゴッドウィンがフォルサクスを友としたことに倣っています。
    彼は最も純粋な黄金の一族の末裔と呼べる存在で、彼に宿った大ルーンが要の輪の形をとるのはある意味必然と言えます。
    2023-08-09 (水) 19:42:05 [ID:HXBXf5ov81w]
  • マリケスのボス部屋ある、お馴染みのエルデンリングに根っこが生えたみたいな紋章って、オリジナルのエルデンリングか何かなんだろうか？死のルーンが解放されたシーンで意味深に発光しますよね。
    紋章の下に目を移すと、3匹の犬と戯れる人の石像などもあって、ホント謎。
    2023-08-08 (火) 14:00:43 [ID:CvZ5m6qyjXU]
    • おそらくプラキドサクス時代のエルデンリングだと思うよ
      死のルーンとか色々取り除かれた結果、現在の形状になったんだろうね
      比較すると基本的にはあそこから色々減らすと現代のエルデンリングになる
      増えたのはルーンの弧と拒絶の刺で、あとは4つの輪のうち下の1つが移動して真ん中のゴドリックの大ルーンになってる感じかな
      2023-08-08 (火) 18:58:30 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 紋章の疑問には妄想挟まないと回答出来ないから避けてたが、他も妄想全開だし死のルーンや律について考察してみよう
        まずルーンとは何かだが、シンプルにルーン文字で、あれは文字だね
        大ルーンの説明から、このゲームではルーンの形状が意味を持つ、つまり表意文字と言える
        さて、死を表すルーンと言えば死王子の修復ルーンだ
        ただしあれは死の回帰を表し、回帰は円であり、単に死を表すのは百足傷と言われる形状だ
        「死の呪痕」では百足傷の欠環と言われているが、あれはミスリードで、死のルーンは百足傷ではなく「根」である
        ファルムアズラの紋章には根があるため、死が取り除かれる前のエルデンリングである訳だ
        「死の呪痕」と紋章を照らし合わせれば分かるように、欠環は円環を成すのではなく、元々はS字に繋ぐ物である
        ファルムアズラの紋章等は複数の文字の組合せであり、あの形状は律を表す文章と言える
        また、形状を見るに明らかに木であるし、大ルーンの説明でも「幹」という単語が出ており、律は木に依存している
        ファルムアズラの時代にも、黄金樹と同様に律を司る大樹があったと言える
        その大樹は何処にあるかと言えば、黄金樹の内側にある
        以前ここで「黄金樹はハリボテ」と書いたが見た目だけでなく、律からも察せる
        今のエルデンリングや黄金樹には根がないため、ファルムアズラの大樹の根はそのまま「大樹根」として残っている
        大樹根は「還樹」を司るものであるが、現在は機能していない
        機能していない事はラニの「それは、霊喚びの鈴でな黄金樹に還ることのなかった遺灰から、霊を喚ぶことができる」という台詞に対し、還樹を賜わったルーテルやクリストフが呼び出せる事実を考えれば分かる
        還樹が機能していないのは、死の根の影響などではなく、そもそも律から根が死が排除されているためである
        2023-08-10 (木) 21:42:49 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • なるほど根っこか。確かに。日蝕かな？くらいに思ってた。
        2023-08-11 (金) 17:10:30 [ID:1UEW8aI/AfM]
      • ついでに更に確度の低い話書くわ
        ファルムアズラ紋章から今のエルデンリングへの変化で、4つの輪のうち下の輪が中心に移動している
        何故移動させる必要があったかと言うと、紋章の方は幹単独では上下に繋がっていないためだ
        上下の繋がりは幹だけでなく、左右の輪の重なりから始まる螺旋もその役割を担っていた
        しかし、螺旋部分は根の一部として取り除かれたため、上下の繋がりも失われる事になる
        それを避けるために、下の輪を幹ごと中心の輪として持ち上げて接ぐ必要があった
        これは接ぎ木の能力としてゴドリックに反映されており、その大ルーンも中心の輪になっている
        そして、ここで出てきた螺旋は、根の一部と言えるが、特に強い死に関する意味を持つと考えられる
        何故かと言うと、この螺旋形状は「神狩りの剣」「神の遺剣」「死王子の杖」「指殺しの刃」等に見られる形状であるからだ
        もしかしたら、「運命の死」を意味するルーンはこの螺旋であるかもしれない
        この螺旋だが、プラキドサクスも残った2つの首でこの形状を描いていた
        また、失われた2つの首は、盗まれた死のルーンに対応するのではないかとも思われるような思われないような
        つまり、竜王は死に関係する王で、更に宵眼の女王(神人)の伴侶だったのではないか？
        運命の死に仕える神肌の使徒には蛇人のような特徴があるが、彼等は宵眼と竜王の子、つまり竜人だったのではないか？
        紋章に戻るが、根以外にも今のエルデンリングに無い形状が見受けられる
        竜王以外の古い王、嵐鷹の古王に対応する形状があり、それも紋章から排除されているのではないか
        更に言うなら四鐘楼に対応する王たちの連邦制を表すのがファルムアズラの紋章ではないか
        「竜王」「嵐鷹の王」「祖霊の王」そして「夜の王」が、それぞれの律を合わせて共同で敷いていたのがファルムアズラの時代なのではないだろうか？
        2023-08-12 (土) 14:10:51 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 黄金樹を象った他の紋章を見比べてみると、
        古い黄金樹の祈祷のものには根っこがあるのに対し、黄金樹信仰のものはよくわからない紋様と化している。
        拘束具を使ったとき浮かび上がる紋章にも根っこがある。
        運命の死を除いたうえで、バランスをとるためなのか異形を封じるためなのか、他の根っこまで派手に切り捨てちゃったんだろうか。
        運命の死を封じたことには、大いなる意思に対して武装解除するという意味もあったのかもしれない。
        指殺しの刃を作ったノクローンの末路を、マリカは知っていたのかも。
        2023-08-12 (土) 17:13:53 [ID:CvZ5m6qyjXU]
      • 還樹の話は非常に重要だね
        ラニ（レナ）の台詞
        それは、霊喚びの鈴でな
        黄金樹に還ることのなかった遺灰から、霊を喚ぶことができる
        そして霊たちは、一時お前を主とし、かつての戦いを思い出すのだ

古竜の騎士・クリストフ
第一次ローデイル防衛戦において
接ぎ木のゴドフロアを捕らえた功により
英雄として還樹を賜っている

つまり、黄金の一族をはじめ黄金樹に祝福された生命は死ぬと魂が黄金樹に還り、それが栄誉とされる
肉体のほとんどは黄金樹に還るが遺灰として残った一部は嘗ての記憶の残滓を残すという話です。
つまり、狭間の生き物たちは黄金樹を魂の依り代としています。

死の根
陰謀の夜、盗まれた死のルーンは
デミゴッド最初の死となった後
地下の大樹根を通じて、狭間の各地に現れ
死の根として芽吹いたのだ

つまり、ゴッドウィンは魂の死を刻まれ、黄金樹の根本に埋葬されたことで黄金樹自体が魂の死にけがされ、そこを魂の依り代とする狭間の生き物は次々に魂の死に感染したということでしょう。
ゴッドウィンがデミゴッド最初の死者であるというのはそういうことです。

また、ゴドリックやモーグ、モーゴットが健在である理由は
ケネスハイト、ゴドリックについて
いかに名家とて、黄金の一族、ゴッドフレイの血は、いかにも薄いと見える
思えば憐れな男よ

ビックボギー
…なあ、お前、助けてくれよ
俺は、呪われたくない。死ぬのはいい、だけど
今度こそ、真っ当に産まれたいんだよ…
なあ、お願いだから…

忌み呪いは黄金樹に還れなくなる呪い、ゴドリックは血筋が非常に遠い。つまり彼らは黄金樹に刻まれた魂の死の影響を受けづらい、黄金樹から遠い存在だったということで。すね。
つまるところ、陰謀の夜とは黄金樹および黄金樹に連なる生命を殺すための陰謀であったということです

2023-08-12 (土) 17:25:01 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 装飾の方は分からんが犬…というか狼な気がするけど、あれは神人と獣の関係を示してるんじゃないかな。いわくありげなはぐれ狼の遺灰も狼三匹だったり三体であるのも意味あるのかも。ファルムアズラは黄金樹期より前からあった土地だけど、エルデンリングの装飾といい、古龍や獣人がうろうろしてた太古に人と狼の像なんか作るか？って点といい、司祭の部屋はもっと後の建築様式に見える
    2023-08-08 (火) 22:01:42 [ID:Jh0U8CzIvwM]
    • ファムルアズラは元々内海と外海の境目の滝の所にあって、浮上したせいで内海と外海の境目が海面差で滝になったんじゃないかと思ってる（内海はエル獣が派遣されてきた際の黄金の流星のクレーターに水がたまった？）。
      あんな滝があるのに内海にまだ水がいっぱいあるから、ファムルアズラが浮上したのって結構最近なんじゃないかな。
      んで、巨人戦争後の死のルーン封印時に、プラキド時代の終焉以降廃墟になってたファムルアズラを利用して、死のルーンを封印する獣（マリケス）の神殿にしたんじゃないかな？
      現時点の獣の神殿はファムルアズラへの玄関口で、そこからファムルアズラ部分に入るのが本来の獣の神殿なのかも？
      なんでマリケスがファムルアズラにいるんだろうと考えていたんだけど、ファムルアズラそのものが死のルーンを封印する獣（マリケス）の神殿になってたんだとすると、結構すんなり納得できたんだよね
      んで、あの部屋と紋章はマリケスごと死のルーンを封印するために後から作った施設なのかも？　それだと様式が違う理由になるし
      狼の像はラダゴンと赤狼だったりしてな
      2023-08-09 (水) 06:21:58 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • ラダゴンの赤狼も結構謎が多い存在よね…重要人物の名を冠してるのにフレーバーテキストや作中人物からの言及が全く無いし、ラダゴン関係なのに聖属性の攻撃は全くしないし、劣化版があちこちにいるし
      2023-08-09 (水) 20:29:06 [ID:khSoomzBptc]
    • 確かに、黄金樹勢が廃墟の一部をリフォームして、死のルーンの保管場所に使っているって発想はもっともかも。
      転送門や古き竜の祈祷書といった、人が往来した痕跡もあるし。
      竜の聖堂周りの失地騎士たちも勝手に棲みついたんだろうか。
      2023-08-09 (水) 22:40:51 [ID:CvZ5m6qyjXU]
    • 案外、英雄ラダゴンがしろがね人みたいに狼に乗って戦ってたとか。まぁそれならそれでテキストが残ってそうなものだけど。てかラダゴン自身が「作られた王」だったり？産まれ直した結果意図せず赤髪になって嘆いたとか。
      2023-08-10 (木) 02:23:50 [ID:1UEW8aI/AfM]
    • ラダゴンの赤狼とかは、隻狼のオマージュ的な感じで大した意味はないんじゃないかな
      ゲルミアの英雄墓に「英雄の赤狼」とかも居るけど、それを考察しても何にもならならなそうだし
      2023-08-10 (木) 05:41:30 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • マリカの言霊
      おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
      お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
      さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！
      このセリフから、ラダゴンというのはマリカの肉体に宿る別人格です。
      また、ラストバトルでラダゴンを倒すとエルデの獣が姿を現すことから、ラダゴンはエルデの獣だったと考えられます。
      エルデの流星
      かつて、大いなる意志は
      黄金の流星と共に、一匹の獣を狭間に送り
      それが、エルデンリングになったという
      エルデの獣から生じたエルデンリングはマリカに宿り、エルデの獣とマリカは肉体を共有しています。
      しかし時が流れ
      巨人の赤髪
      巨人たちは、皆一様に赤髪であり
      ラダゴンは、自らの赤髪に絶望したという
      それは巨人の呪いだったろうか
      エルデンリングにおいて不要とされる巨人の形質を付与される、つまりマリカを中心に栄える現黄金樹においてエルデの獣は不要とされていきます。
      そのため、エルデの獣、ラダゴンは自分を再び神とするべく新たな神人を求めカーリアでのラニやミケラをもうけたと考えます。
      2023-08-10 (木) 07:07:06 [ID:HXBXf5ov81w]
    • しろがね人が狼に乗るのは、彼らがラダゴンによる神人づくりのための失敗作だからと考えるのが妥当でしょう。
      神人は常に狼を半身とよび、しろがねのラティナは狼ロボを半身と呼びます。
      蒼銀の鎧
      狼の背に乗る、しろがねの射手たちの装備
      蒼銀は、彼女たちと同じ母から生じた金属であり
      魔力と冷気に対して耐性がある
      しろがね人は銀の雫から生まれた生命です。
      雫の幼生
      満月の女王レナラの抱く、琥珀のタマゴ
      その秘めたる「産まれ直し」の素材となる
      レナラの産まれなおしは琥珀のタマゴと雫を掛け合わせることであり、生まれた生命を子供と呼びます。
      また、別項で考察しましたがラニは琥珀のタマゴの大ルーンを宿しています。
      つまるところ、雫によって神人を作り、そこに自身の分身である琥珀のタマゴの大ルーンを宿すことがカーリアでの神人づくりであり、その成功例がラニだったと考えられます。
      2023-08-10 (木) 07:07:27 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 戦鬼の鎧
    古い伝承によれば、狼は神人の影であり
    バルグラムもまた、そういうあり様を望んだ

神人は皆狼を影として従え決して裏切らない半身と呼びます。
マリカはマリケス、ラニはブライブを半身としています。
そしてラニが主人公にはぐれ狼の遺灰を渡すのは、彼女自身が神人であるからか、もしくはトレントの古い主がマリカであるからだと考えられます。
マリケスの神殿にある紋様は黄金律以前のエルデンリングと考えられ、その下の女性と三匹の狼はその時代の神人とその影たる狼たちと考えられます。あるいはマリカかもしれません。
ラダゴンが赤狼を魔法学院に配置するのは、彼もマリカと肉体を共有する神人であり自身の半身たる狼を魔法学院の監視として残したのでしょう。

2023-08-09 (水) 20:46:04 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 考察だから連投も長文も構わないんだけど、コメントの途中で空白行いれて書式ずらすのはやめて欲しいかな、どれがどの木の枝なのかわかりにくくなる
    空白行入れたいのなら、スペース1文字だけでも入れとくといいよ
    2023-08-12 (土) 21:22:37 [ID:TrOsoCMFtmo]
  • マリケス戦の部屋の像を見てみた。根拠が無い妄想であるが、マリカの影従が３体いた可能性はあるだろうか。
    2023-08-10 (木) 20:03:07 [ID:1UEW8aI/AfM]
  • ブラキドの首のポーズが交信中の二本指と被って見えるんだよねー
    実はブラキドも交信中だったり・・・？
    2023-08-12 (土) 16:57:33 [ID:TrOsoCMFtmo]
    • そういやプラキドサクスってよく見ると首の生え方とかなんか変な感じだけど2本減ってる(?)からそう見えるだけなのかな。タリスマンだと体にあたる部分が根っこのようになってる？象徴だからそう表現されてるんだろうけど上の考察を見て少し気になった。
      2023-08-12 (土) 22:36:28 [ID:1UEW8aI/AfM]
      • 何本か首がとれてる状態っぽいけど、もしかしたら最初は5本で手みたいな感じだったとかだと、色々と妄想がはかどるんだけどね
        2023-08-12 (土) 22:54:07 [ID:TrOsoCMFtmo]
      • 首の数に関しては、付け根とか捻れてたり生え方おかしいから、切断面が3本か2本かよく分からないんだよね
        タリスマン的にも元は首4本だろうと思うんだけどね
        古竜は基本指6本だけどプラキドサクスは指5本っぽいってのはある
        2023-08-13 (日) 22:50:21 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • チンクエディアの説明では五指は知性の象徴らしいけど…。単純に指が５本の生き物を指してるわけではないかな。チンクエディアも「ファルムアズラにおいて」ってあるけど、グラングが貰ったものって考えるとグラングってファルムアズラ出身なの？って疑問が。指から与えられる影従の獣が育ったのがファルムアズラって線は。
        2023-08-14 (月) 02:53:31 [ID:1UEW8aI/AfM]
      • グラングの出身はファルムアズラだと思う
        ファルムアズラの獣はエルデの流星が来たときに指を一本失って知性を得て獣人になったのかも
        「獣爪」のテキストに「獣返りしたグラング」とあって祈祷のイラストは飛んでる爪5本プラス根元の爪で6本指とも取れるイラスト
        知性を得る時に指切拳万して、契約で大いなる意志に縛られて影獣としてこき使われてる的な？
        マリケスは指取り戻して獣返りして自由の身になってグラングになった的な？
        「獣爪の大槌」のテキスト見るにセローシュは元獣王なのに、経緯分からないまま宰相に格落ちしてゴッドフレイの肩に乗ってるたりする
        どうも、ファルムアズラは大いなる意志と取引してるような気がしてくる
        2023-08-15 (火) 17:28:05 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 作中で「神殿」と呼ばれる場所が、獣の神殿とファルムアズラくらいしか思い浮かばないから、恐らくそうなんだろうな。
        獣に知性を贈ったのは大いなる意思かもしれんが、時代はエルデの流星よりもずっと前な気がする。
        仮に二本指と三本指が五本指から派生したとして、二本指が遅くとも永遠の都の時代には活動していたことを鑑みると。
        2023-08-16 (水) 23:43:07 [ID:jUyF/MQyEf6]
    • 猟犬騎士ダリウィル、本当に裏切り者だったんだろうか？閉じ込められていた封牢は後にブライヴの封印に使われてる。この辺りあの封牢はイジーが管理してた可能性も考えられる。そうなるとイジーはダリウィルの居場所を知っていて敢えてブライヴに教えなかった事になる。もしかしてあれはダリウィルをブライヴの手から守るためのものだったんじゃ…。
      2023-08-17 (木) 01:21:41 [ID:L34TI2vSdfg]
      • 間違って枝に付けてしまったorz
        2023-08-17 (木) 01:23:35 [ID:L34TI2vSdfg]
  • 神秘戦士やってて毒と出血と睡眠と発狂は装備によっては神秘補正が乗るけど腐敗・冷気・死にはどうやっても乗らないのは何でなんだろと思ってたけど
    乗らない側には冷気：ラニ、腐敗：マレニア、（誘惑：ミケラ、）死：宵眼の女王と二本指に選ばれた神人が対応するのが何か関係するのだろうか
    二本指陣営のものと元々世界に存在した自然な異常由来のものとで分かれて後者が神秘に属する、みたいな
    発狂：狂い火は二本指陣営とは別なので良いとしても、睡眠は明確にトリーナが紐づいているのでミケラ＝トリーナ説とかを見るとよく分からなくなってくるが
    2023-08-14 (月) 23:57:49 [ID:sPtIj2hgdZg]
    • 凍傷は状態異常というより冷たい魔力に付随して起こる現象なんだと思う。炎でミランダフラワーが燃える、みたいな。死に関しては武器に直接付与出来ない所を見るとそもそも根本的に違う理で動いてるのかも。腐敗は状態異常でも外世界由来のもので比較的新しい後天的なものだから狭間の地のシステムがまだ対応出来てない、とか？
      2023-08-17 (木) 00:22:56 [ID:L34TI2vSdfg]
    • 宵眼の女王関連の装備や祈祷や戦技は、黒炎系はいっぱいあるけど即死系は1つもないんだよね。
      宵眼の女王陣営の力の源だと思われる神狩りの剣も黒炎関連の記載はあるけど即死についてはノータッチ。
      『神殺しの力を持つ”黒炎”を操り、神肌の使徒たちを率いて神を狩っていた。後に黒き剣のマリケスに敗れ、黒炎は神狩りの力を失う事となる。』
      ってあるから、神肌陣営は死のルーンの力を神も殺せる黒炎として使ってて、即死みたいな感じでは使ってなかったんじゃないかな。
      死の魔術は、死の鳥（死儀礼の鳥）やティビアの呼び声やアンデッド、フィア関連の死に生きるものがメインっぽいイメージ。
      あとは蝕陣営（蝕のショーテル、ルーテルなどの霊廟騎士）、死竜の雷撃（死のルーン関係）、バジリスク、王都近くの小黄金樹にいる忌み子（なぜかフィアの霧を使ってくる）があるくらい？
      だから、即死は宵眼の黒炎よりももっと原始的な死の鳥時代の死のルーンでの使い方なんじゃなかろうか。
      2023-08-17 (木) 05:40:19 [ID:TrOsoCMFtmo]
  • キャラクリの外見にある古竜の民（竜顔）とはいったいどういう種族だったのか
    他の外見は狭間の地で散見できる（夜人は彼ら自身ではなくルーツになったノクスの民がいる）けど古竜の民は本人たちも後継種族すら影も形もないのが気になるのよね
    古竜信仰というものがあるのでその古竜と関わり深い種族としてそれなりに高い地位にいてもおかしくなかったとおもうんだけど、テキストには短命と書かれてるし何かしら大勢死ぬことがあって短命なのもあって数を補うことができず絶滅することになったか？
    2023-08-21 (月) 10:44:39 [ID:QZd763GaD6E]
    • 古竜の民を何処かに当てはめるなら失地騎士、次点でモーンの民、大穴で坩堝の騎士
      モーンの方はダクソのモーンの兜が竜体化した人間を模してるってのと、モーンの民は根絶やしにされているし、情報ないから当てはめ易い
      坩堝の騎士の力は竜っぽい、でも坩堝祈祷のエフェクトが古い黄金樹祈祷系なので多分違う
      本命の失地騎士の方は古竜の住処になってるファルムアズラで、古竜や竜と失地騎士が同居してるから
      竜餐祈祷を使う失地騎士と竜が敵対せず同居してるのは本来不自然なんだよね
      竜餐は竜を狩ってその心臓を喰らう事で得られる力だから、自然と敵対するはず
      そこで考えられるのは、失地騎士の力は竜餐による力ではなく、種族特性として竜の力を持ってるって可能性
      そこで古竜の民が失地騎士って可能性が見えてくる
      2023-08-22 (火) 21:23:38 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 失地騎士が古竜の民ってのは大いにありそう、竜にまつわる要素との関わり多いしなぁあの騎士たち
        兜の隙間から見える目元が黒いのも敵モブとしての処理とかではなく、古竜の民特有の肌色だと考えると辻褄が合う
        後失地騎士は竜特攻ダメージが入る竜脂でエンチャントした武器でそのダメージ入るし、これも竜餐して竜と同質になってるという説のほかに古竜の民として竜の要素があるからと考えることもできるしね
        2023-08-22 (火) 22:26:20 [ID:QZd763GaD6E]
      • Ver.1.00の失地騎士防具のテキストでは「竜のそれを模した右肩の捻じれ角は禁じられた信仰、竜餐の印である」、
        「かつて、嵐の巣を探す者たちは王都を遠く離れ、ストームヴィルにたどり着いた。騎士たちはその末裔である。嵐の巣には竜が潜み、偉大な墓を守るという」
        というものがあるので恐らく初期設定ではもっとファルムアズラとの繋がりが押し出されていたんだと思う
        ファルムアズラ関連のストーリーが大幅カットされるのと同時に没になったものと思われる
        ストームヴィルに竜の祈祷を使う失地騎士が配置されてるのはその名残かな
        2023-08-23 (水) 01:11:13 [ID:khSoomzBptc]
      • ダクソ3の「モーンの兜」は竜体化した人間を模しているわけではなくて、名前の通り「モーン」という大司教の使徒を象ったものですよ。
        2023-08-23 (水) 02:00:11 [ID:4usqUDUfY3g]
    • そして若干話逸れるが、古竜と竜は根本的に種族が別と考えられる
      古竜は「竜印の大盾」などで巌とも表現されていてその生じ方は、さざれ石の巌となりて古竜のむすまで、なんてね
      まあとりあえず、古竜はさざれ石から生じた無機ベースの生命と考えられるのに対し、竜は心臓にさざれ石を生じているだけの有機生命と考えられる
      竜だけが竜の心臓をドロップし、古竜は古竜岩の鍛石しかドロップしない事からも、それらの事が伺える
      そうすると竜は何処から生まれたか、それは古竜因子のさざれ石を心臓に持つ者が、その力を使い過ぎると竜になると考える
      マカールなど竜餐を行使した者たちがいずれ土竜となるのと同じ原理だ
      古竜の力を行使し続ければ古竜もどきの竜と成り果て、竜の力を竜餐で行使し続ければ竜もどきのモグラと成り果てる、そんなイメージ
      そして竜の心臓を持つ種族が古竜の民で、失地騎士で、竜に成り果てた種族だったりするのかなって話
      2023-08-22 (火) 21:44:57 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 竜は古竜の末裔ではある
        岩剣のテキストより
        味方かは知らないけどね
        2023-10-21 (土) 17:29:41 [ID:mC0u3QTNM0Y]
  • 主人公の持つ属性は、FP消費なしで使用できる遺灰から推測できると予想。
    主人公の生命エネルギー的なものから作成される(分け身的なもの)とも考えられるため。
    ・大ネズミ → 血
    ・陸ほや/小ミランダ → 毒
    ・特攻野郎たち → 火
    ・写し身の雫 → ？
    あたりと予想。

ダクソ3の主人公が死んだときに落とすソウルは「血＋緑っぽいもの」であり、
血+毒 を表しているのかも。また、ダクソは"火"の時代らしいので、
火属性はデフォルトで持ってそう。ダクソの主人公がもつ属性も火血毒なのかも。

血 + 毒 = 人 = ダクソで人間性とか深淵と呼ばれるもの
であり、エルデンリングの時代は"人"の時代と予想。
エルデンリングの時代が"人"の時代であると仮定すると、エルデの獣は大きな"人間性"に見えなくもない。手に武器を持っていて、ぶんぶん振り回している様も人を表現しているようにもみえる。

2023-09-09 (土) 10:55:06 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 最新版はります。
    陸ほやの遺灰　→　海
    小ミランダの遺灰　→　水
    特攻野郎たちの遺灰　→　火死 // たぶん死も入る。爆発=斥力なイメージ。
    大ネズミの遺灰　→　血
    写し身の雫の遺灰　→　深淵(血毒腐敗？) // 地下=偽りの夜=深淵なイメージ。

これらはおそらくエネルギー資源も表している。狭間の地では、エネルギー資源のことを"星"と表現しているっぽい。混沌は、上記のいくつかを混ぜたものと予想。月は星の集合？

2023-11-17 (金) 20:05:42 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • ダクソ３のDLCのラストを飾ったのが王と対極の「奴隷」だったから
    エルデのDLCのラストを飾るのは王に付き従う筈の「影」従じゃないかって思ってる。
    だからマレニアとミケラの影従の獣がDLCのラスボスだ！
    とDLCが出る前に予言してみる。
    2023-09-19 (火) 00:38:03 [ID:lcsngAR4C3E]
    • ミケリスとかマレニャーとかいう猫がラスボスか……ありだな！
      2023-09-19 (火) 05:22:50 [ID:UbnkY9ypTVA]
    • ラニの「トレントの古い主」とか冒頭のメリナの「見つけた」とか妙な台詞から
      DLCはひょっとするとダクソ1のウーラシールみたく過去世界へ飛んで
      一部のNPCの過去の姿と対面する流れにもなるんじゃないかと予想している
      トレントさんは倒さなくても良いシフだったと言うことで色んな人の心の傷も癒される
      ただその場合、深淵の主マヌスは誰になるのか予測不能
      2023-11-09 (木) 04:38:10 [ID:eqoO.hkQPfI]
  • プレイヤー含めた褪せ人全員が狭間の地の外から生き返って来たってことは、
    星見なんてのも狭間の地限定じゃないし、囚人などが学んでいる輝石の魔術とかも外の世界と狭間の地に共通してあるってことなんだろうか
    2023-09-24 (日) 08:53:09 [ID:U.3sgC3uGpI]
    • 内と外はそんなに隔絶してないようだから、内と外で魔法とか祈祷とか文化とかはほぼ変わらないかもしれないな
      稀人みたいに外から直接来る人間もいて、ゴッドフレイなんかは船で直接外に出た様な感じだし
      フィアの故郷では死衾なんていう死者蘇生のファンタジー現象もあるし、金仮面と弟子たちは外の世界で狭間の地を認識していたみたいだし
      まあ、その辺は彼等かその先祖が狭間の地から追放された人だから特殊なのかもしれないけどね
      2023-09-27 (水) 19:05:10 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • じゃあエルデンリング2みたいなのが出るとしたら、狭間の地の外を舞台にもできるし、共通した設定はバンバン出せそうか
        夢は膨らむ……が、まあ2を出すぐらいなら完全新作にするかな……
        2023-09-30 (土) 22:42:15 [ID:4M9C/Cp5jN.]
      • この辺かなり独特だから俯瞰的な描写欲しいね。星見は輝石魔術師の末裔で、輝石魔術のかなりの部分は狭間発祥だし、多くの祈禱は当然狭間固有だから、やっぱりある程度は狭間が特異なのかなって印象もあるが…周りはファンタジー度数が低い中世で狭間はガチ神秘の地みたいな？それとも単に文化の差な感じ？蛮族ルーの血が狭間では王の血だったりどっちが優位ってわけでもないんだよな
        2023-10-01 (日) 00:30:00 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • 狭間の地と外の世界との関係性とかって、多分世界観のキモなんだろうなと思う
        「狭間の地（the lands between）」ってワードに意味があって、その正体を謎として提示してる事はインタビュー記事で宮崎が言ってた
        ネーミングから狭間の地自体が世界の境界線なんだろうかと思ったりするが、結局具体的なところは何も分からないんだよな
        外の世界がどうなっているかを明確にすると関係性が分かってしまうから、今は隠して今後DLCとか続編で明らかにしてくんじゃないかなと思ってる
        2023-10-01 (日) 20:54:19 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • [火山館について]
    ・入口付近ではロウソクの火が赤色で反黄金樹陣営のように見えるが、牢街教会から奥へ行くと火の色は黄色っぽくなっている。
    ・エーグレー聖堂に蛇の抜け殻のようなものがあるが、後ろから見ると逆三角形で黄金律原理主義の紋様に見える。
    ・火山館からの討伐依頼に、現黄金樹陣営(黄金律原理主義)と思われる褪せ人はおらず、むしろ現黄金樹陣として活動しているように見える。

以上のことから、火山館は現黄金樹陣営(黄金律原理主義)と思われる。
ライカードは蛇に食べられる前後で黄金樹陣営に鞍替えしたものと予想。

[黄金律原理主義の祈祷について]
中身は毒属性なのかも。
・光輪、因果性原理、回帰性原理等、行って戻ってくるものやグルグル同じところを回っているイメージのものが多く、毒の「輪廻」「停滞」のイメージと合致する。
・光輪は、ダクソ3の白教の輪に相当しているように見える。元の色は白なのかも。蟲糸、毒のイメージがあるタニス様の服の色も白。
・白教の輪と蟲糸は、同じ物理属性。

[重力について]
因果性原理、回帰性原理のテキストに引力という言葉がでてくる。おそらく
引力 → 毒属性、 斥力 → 死属性
が関連してるものと思われる。
実はずっと逆だと思っていて、これを書いている途中で気づいた・・・。

2023-09-27 (水) 16:48:31 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 「ゾラーヤス」でググってみたところ、どうもタニス・リーという小説家の作品の登場人物らしい。
    で、そのタニス・リーさんの作品に「月と太陽の魔道師」というものがあり、この作品の設定がダクソやエルデンリングの設定に似ている気がる。ちゃんと読んだわけではなくレビューを見ての感想。

あと、洋ゲーのバルダーズゲート1,2とかピラーズ・オブ・エタニティ1,2あたりにも似たような設定がちょいちょいあった気がする。

2023-10-06 (金) 19:17:00 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • やっぱ火の時代＝ダークソウルシリーズの時代って事で
    ダクソ世界に黄金樹や月、星の種子(隕石)が落ちて来て黄金樹勢力が覇権を握った結果、太陽が忌避される世界になったんだろうか
    太陽のメダルと言えばソラールさんだけど、今作で太陽のメダルに触れるキャラクターが糞喰いだけってのが面白いね
    2023-10-08 (日) 08:49:59 [ID:R2644MUuo4o]
    • 世界観とかダクソがかなり入ってると思うが、連続した世界ではないように個人的に思う
      ソールとかモーンとか明らかにダクソの名称入ってるのは多元宇宙とか並行世界とかそういう感じかな
      金仮面の視点で見たら狭間の地が並行世界っぽいのが感じられると思う
      葦の地なんていうSEKIROを伺わせる名称もあるし、稀人は異界から来てるし、並行世界から流入した名称とかがあるんじゃないかな
      ダクソの灰の時代とエルデンリングの坩堝って似た概念だと思うが、違う書かれ方をしてて連続してないような印象がある
      蝕紋はダークリングに見えて、その日蝕と再誕に関係性あったりして、名称だけでなく世界のシステムもかなり類似性あるから悩む所ではある
      2023-10-09 (月) 13:09:50 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • ダクソ１のオープニングを使って、律/理とか属性ベースのざっくりとした時系列考察をしてみた。ダクソとエルデンリングは、世界観の設定が大体同じであり、メタ考察しても概ね正しい結論が得られるとの認識。

①「世界はまだ分かたれず、霧に覆われ 灰色の岩と大樹と、朽ちぬ古竜ばかりがあった」の部分は、
　　夜水毒岩樹
　が元々あったものと予想。仮に"月の律"と呼ぶことにする。
　エルデンリングでは、おそらく、夜水→月(女)、夜空の星、冷たい を表す。古竜=岩？、雷には強そう。

②「火とともに差異がもたらされた～死の瘴気がニトによって解き放たれた」の部分は、新たに
　　火血死雷嵐
　が出現したと予想。仮に"太陽の律"と呼ぶことにする。
　エルデンリングでは、おそらく、火血死→太陽(男) を表す。

③月と黄金樹の結び(レナラとラダゴンの婚姻)
　本当は上記のような 月の律 vs 太陽の律 が元々の対立構図であり、月と太陽の結び。
　結びの結果生まれた律が
　　夜水火血死　　月の運命(元々の月の律)
　　雷嵐毒岩樹　　黄金樹の律(元々の太陽の律)
　である。"火血死"と"毒岩樹"が入れ替わり、月の運命の構成要素が
　　太陽(男) ＋ 月(女) = 火血死 + 夜水
　になっている。夜水=冷たい なので、”冷たい太陽”とも読める。
　原初の黄金樹であり、マリケスのところにあるエルデンリングの壁画がこれに該当する。

　おそらく、このタイミングで 生命 + 不死(毒) の組み合わせおよび不死(毒)の概念が生まれた。
　生命 + 不死(毒) の組み合わせは、腐敗に繋がる。腐敗の概念が生まれた。

④なんかしら起こって「太陽はこわい。危険だ」となり、太陽(火血死)が律から取り除かれ黄金律完成。太陽は元々なかったことにされ、歴史から葬り去られた。
　　夜水 + 雷嵐毒岩樹　　黄金律

おそらく、月(夜水) + 雷嵐毒岩樹 の6つが神授塔に対応しており、夜水雷嵐毒岩樹の７つが大ルーンに対応している。

2023-10-11 (水) 19:15:03 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 解析情報かつとっくに既出かもしれないけど顔隠れてるNPCの瞳もいろいろあるみたいね。太陽信仰っぽいアダン、糞喰いは右目を失って単眼になってたり、ドローレスの目はなぜか狂い火みたいな黄色だし、血の司祭エスガーは血色悪いを通り越して古竜顔みたいな色してる。
    2023-10-16 (月) 04:55:11 [ID:j1jq/18RLVc]
    • ドローレスが狂い火だったら、ギデオンについてめちゃくちゃ考えることができそう
      セルブスが傀儡化させるのは、あえて見逃していたとか妄想が捗る
      2023-10-16 (月) 17:52:25 [ID:CF328l/SWu2]
      • ドローレスの瞳は狂い火とは関係なく黄金樹の祝福なんだろうけど、それがまだ残ってるのは褪せ人が発生する以前に傀儡化していたからかもしれない。
        2023-11-24 (金) 05:52:58 [ID:CcdegmMTlBw]
    • 目に着目して特徴を考えると、褪せ人は目の色が褪せた人だからかグレー系の虹彩が多い印象がある
      巫女とかケネスとか現地民で黄金の祝福を受けていそうな人物は黄系の虹彩かなあ
      円卓の一員のドローレスは黄系の虹彩だし、アナスタシアも似たようなどぎつい黄色で翁も薄めの黄だから微妙なとこ
      ゴーリーは右目が失明したような色、但し太陽信仰系の濁りとは違って虹彩の色が薄いだけ
      ジェーレンは左目を失明、切られた傷によるものと思われる
      狂い火エンドのメリナも右目死んでるから太陽信仰系の隻眼は何か意味がありそうだね
      エンシャと名もなき白面は、白目から瞳まで真っ黒
      ヴァイクの巫女の目は、瞳と虹彩が同色の黄色でおかしな事になってる
      放浪商人は狂い火だからだろうけど虹彩が黄色
      デミゴッドの虹彩は多分みんな黄色、マレニアはミリセント姉妹が黄色だから黄色
      2023-10-17 (火) 21:50:57 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 確かにその通りで、素で黄色目の人々（黄金の血か、還樹が関係しているか）がいるから狂ってると断定はできないんだよね。
        ちなみにエジプト神話では天空神ホルスの右目が太陽、左目が月の象徴。カーリアに流れ着いたジェーレンが太陽信仰と逆の目を失っているのは象徴的だと思うけど、隻眼（１つ目）ってことにも意味があるのかもしれない。
        悪神は太陽神っぽくて、（アダンとか関連）でも夜に関係する星見にも近そうだし（巨人だから）謎が多くてよくわかんないけど。
        黄金の一族と、狂人の目が黄色いのは同じ理由で、狂い火が迸ることだけが違うのかもとか。
        2023-10-21 (土) 01:35:50 [ID:j1jq/18RLVc]
      • ホルスの目は類似点を感じるね
        エルデンリングはリアル神話の要素が取り込まれてたりするし
        ホルスの右目/左目、太陽/月、黄金/しろがね、メリナの右目/左目、太陽信仰の右目潰れ/ジェーレンの左目潰れ、なんか意味ありげだね
        2023-10-28 (土) 23:10:09 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 糞喰いは、自分の持っているスクショだと両目ともありますね。
      ただ、改めて見返すと現マリカ=タニスのような気がしてきました。
      ・タニス、セレン師匠、フィアは、似ている気がする。親子、姉妹の疑いあり。
      ・現ラダゴンの中身は、おそらくライカード。
      ・セレン師匠には影(ジェーレン)がいて、神人の疑いあり。
      ・セレン師匠は塊の魔女、フィアは"死"のイメージで、ライカードは彼女達の親として悪くない。
      ・現マリカとタニスは思想が似ている気がする。おそらく両方とも現行世界維持派。
      あたりが根拠。
      2023-11-01 (水) 22:09:19 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • はるか昔、大いなる意志は狭間の血を手に入れるためにエルデンリングをエルデの獣に宿らせ狭間の地に送り込みました
    エルデンリングは他者に生命力を与え、また死した魂を取り込み再び生まれ変わらせる、律の力がありました
    稀人と呼ばれる種族の中には上位者を宿すことのできる神人がおり、エルデンリングと大いなる意志は神人に宿り支配を広めました
    一方で狭間の地では宇宙から降り注いだ輝石は魔力を秘めており、その力を追求する夜人と呼ばれる種族がいました
    彼らは大いなる意志に従わず、魔術の探求を進め、ついには地上に魔術の源である宇宙を生み出すことに成功しました
    しかし地上に生まれた宇宙は夜人に力をもたらすどころかアステールと呼ばれる異形の怪物を招いてしまいます
    夜人らの行いに怒った大いなる意志は彼らをアステール共々地下深くに滅ぼしました
    時は流れ神人であるマリカはエルデンリングを宿し、ゴッドフレイと共に数多の敵と戦い、遂には巨人をも律しました
    2023-10-25 (水) 22:13:40 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 女王マリカはエルデンリングから黄金樹を作り、そして神を殺すことのできる宵眼の女王を討ち、その力である死のルーンを義弟マリケスに封じさせました
      マリカはゴッドフレイとの間に多くの子を成し黄金の一族として繁栄し、また狭間のほとんどの生き物たちは黄金樹から生まれ、死した魂は黄金樹に還るようになりました
      しかしマリカの肉体に宿るエルデンリングの意思であるエルデの獣は自身に巨人の火など不純物が混ざることが許せず、ラダゴンを名乗り黄金律原理主義、つまり黄金以外を穢れとするエルデンリング絶対主義を掲げ、意見の対立するマリカに代わる自身の新たな宿主となる神人が求め始めました
      次の神人は不純物の混じらない黄金の存在である必要があり、そのために夜人の末裔であるレナラに伝わる雫の幼生で器を作り、そこに自身から切り離した一部である琥珀の卵を宿すことで神人を作ろうとしました
      黄金樹の軍勢はリエーニエに攻め込み、レナラとラダゴンの婚姻による終戦という条件を引き出しました
      婿入りしたラダゴンはレナラの操る銀の雫から生命を作りますが、雫は無機物であると同時に生命でもあったため混じり物のデミゴッドであるラダーンやライカードが生まれてしまいました
      唯一雫によってマリカを模倣したラニだけが神人となりましたが、そのラニもレナラによって暗月、夜の律を宿してしまいました
      そのためラダゴンはレナラを捨て自身のみから生命を誕生させることで純粋な黄金の子を産みますが、強すぎる黄金の生命の祝福により停滞した存在となり、マレニアは腐敗の神の介入を許し、ミケラは永遠に幼く生まれてしまいました
      2023-10-25 (水) 22:14:55 [ID:HXBXf5ov81w]
      • マリカはラダゴンの暗躍を止めるために獣討伐のための英雄を募り円卓を作り、獣を倒した後に再び王にならせるためにゴッドフレイを追放という形で狭間の外に逃がしました
        ラダゴンは自身の排除を目論むマリカと黄金の一族を害するために、ラニにマリケスから盗んだ死のルーンを使って最も強い黄金の一族であるゴッドウィンを殺すよう命じました
        しかしラニはラダゴンを裏切り死のルーンの半分を自身の肉体の死のために使ってしまいました
        残された半分の死のルーンによってゴッドウィンは殺されましたがフォルサクスの抵抗もあって完全には死なず、還樹のために埋葬された大樹根を通じて自身に刻まれた死を狭間に振りまく存在になってしまいました
        狭間にはあっという間に死が広がり黄金の一族までもが次々に死に、マリカはそれを食い止めることができませんでした
        マリカは現状の世界を諦めることを決意し、自身の分け身であるメリナに褪せ人を導いて種火となり黄金樹を燃やして現状の世界を一度滅ぼすこと、また獣を殺すための死のルーンの解放の使命を与えました
        一方で自身の息子であるデミゴッドたちにもラダゴンに代わり王または神となるよう、つまり壊れた世界の再統治の使命を与えた上で、エルデンリングで繋がったラダゴン、エルデの獣を自身ごと砕き封じました
        2023-10-25 (水) 22:16:06 [ID:HXBXf5ov81w]
      • エルデンリングの破片である大ルーンを手にしたデミゴッドたちは君主連合を結成しローデイルの統治に乗り出しますが、忌み子として地下に幽閉されていたゴッドフレイとマリカの子モーゴットは父の正統性を主張し、その帰還を待つために君主連合と対立しました
        さらには現状の黄金樹を諦め新たなる聖樹を求めていたミケラに目を付けたモーグが、忌み呪いを生んだ外なる神である真実の母を主とした世界を作るために神人ミケラを利用しようと誘拐しました
        ミケラが何者かに拐かされたマレニアは怒り、君主連合は互いの疑心暗鬼のうちにモーゴットに敗北、瓦解しました
        ミケラを探しマレニアは南進し、残された黄金の一族の末裔ゴドリックを破り、ついにはエオニアの地でラダーンと対峙しますが、二人はお互いに大きな犠牲を払い戦いは幕を閉じました
        破砕戦争と呼ばれたデミゴッド同士の争いは勝利者がいないままに膠着状態を迎えてしまい、大いなる意志もそんなデミゴッド達を見放してしまいました
        そこからさらに時が流れ、狭間の外に死んだ褪せ人に再びの生とエルデの獣討伐、エルデンリング修復の使命がもたらされました
        2023-10-25 (水) 22:16:48 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 以上がエルデンリングのストーリーになります
        確かな筋から伺ったお話などからまとめて投稿させていただきました
        参考までに
        2023-10-25 (水) 22:21:35 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ほぼ結論だけのミケラ、主人公考察。

・ミケラとラニは人物像が、よく似ている。
・「トリーナのスイレン」「ミケラのスイレン」は英語だと百合(lily)。トリーナとミケラは百合、すなわちミケラは女。
・現在ミケラとして認識されている人物は、おそらく偽物(２本指？)。偽物はやっていることが、ラニとほぼ真逆。
ゆえに、ミケラ = ラニ。

スリーシスターズ: ラニ、トリーナ、マレニア // マリケスの所にある子の像がおそらくこれ。
宵目の女王 = ラニ(魂) + トリーナ + マレニア(体)　// マリカ/宵目の女王の模倣。
死王子 = ラニ(魂) + ライカード + ラダーン

先代のマリカ時代に起こった破砕戦争を勝ち抜き現マリカとなったのがラニ。このときラニは死王子となり、宵目の女王かつ死王子な存在になったと予想。褪せ人はおそらく宵目の女王/死王子の量産型(模倣)である。主人公が宵目の女王の模倣であり王としての再誕に成功していたと仮定すると、主人公の正体は
　主人公(ラニの模倣) = マレニア(意思) + ラニ模倣(魂) + マレニア再誕？(体)
あたり。現在、ラニと認識されている人物は、おそらく並行世界から来たトリーナ(レナ？)/ラニ(ミケラ)で、星の世紀エンドではスリーシスターズが勢ぞろいしたことになる。この説の場合、主人公も並行世界から来たマレニアということになる。

2023-10-28 (土) 12:49:27 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • おまけ。現状↓のように予想。

[ファルムアズラ壁画(竜の聖堂付近)]
雪魔女, プラキドサクス, レナラ
ラニ/トリーナ/マレニア, ライカード/タニス
マリケス(宵目の影。死王子？), ラダーン(マリケスの模倣？)
ゴッドフレイ/セローシュ, 主人公(マレニア)？

マリカ/宵目 = 雪魔女(魂) + レナラ + ラダゴン(体)
ラダゴン: モーゴット+モーグ //多分モーグはモーゴットの分け身。元々は1つの存在。

[ファルムアズラ時代の勢力(ラニ視点)]
祖霊の王: ライカード → 死王子になった際に吸収合併。
夜の王: ラダーン → 死王子になった際に吸収合併。
嵐鷹の王: ゴッドフレイ → 同盟関係？ラニは、ライカードの意思を持っているため従った？
竜王： プラキドサクス → 黄金律成立時に黄金の流星と黄金樹でズドン。古竜戦役へ。
火の巨人は、おそらく竜王の陣営。ラニ＆ゴッドフレイにやられた。

・マリケスはラニの影。レナラに頼んで、義弟にしてもらった。本来、ラニの王となるはずだった？
・本来のレナラの子は、ライカードだけのようにも見える。
・主人公は、このころにも存在していて、ラニの配下だったのかも。
・ゴッドフレイ/セローシュは、おそらくライカードの模倣が初代エルデの王のゴッドフレイへの再誕に成功したもの。このゴッドフレイは、ライカードの子ということになる。中身は、ゴッドフレイ(体) + セローシュ + 真実の母(魂)あたり。真実の母はおそらく初代マリカでレナラ？
・修復エンドでは、ゴッドフレイ/セローシュを倒した後に残った真実の母(魂)がマリカになる？

DLCでは「一度見たムービーを再生できる機能」が実装されると予想。youtubeで動画を探すのはとても面倒。

2023-10-28 (土) 13:49:28 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • どうも現マリカ=雪魔女ということらしい。ということは、5本指から２本指と3本指に分かたれた後に、
    ・2本指→3本指が、DLC画像の世界。
    ・3本指→2本指が、現行世界。
    なのかなという印象。元々５本指が目指していた世界は、おそらくY字みたいなマリカマークとDLC画像のψの逆さまマークを合体させたΦな世界。Φな世界は、おそらくダクソ３のDLC1,2のような世界で、たぶん無限月読的な世界。

あと、時系列は、
黄金樹信仰 → 黄金律成立 → 古い黄金樹 → 黄金律原理主義
となってるっぽい。なので、ファルムアズラ時代は、黄金樹信仰だと思われる。

2023-11-03 (金) 01:17:21 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • レナラがラニを小さな娘って呼ぶのはしろがねの大きな妹に対応してたりすんのかな？
    2023-11-04 (土) 09:48:33 [ID:j1jq/18RLVc]
    • でっかいラダーンお兄ちゃん、まだまだ3歳ぐらいのリトルガールラニってぐらいの頃にラダゴンと離婚して今みたいになったのだとしたら、
      その頃の認識で喋っている……のかもしれない
      2023-11-04 (土) 12:24:18 [ID:nt7qkkrlOeU]
    • 単純に親目線だからだと思われ
      2023-11-04 (土) 14:43:05 [ID:L61YfW9afCY]
  • 割符、地域とデミゴットを対応させることができそうに見えたので、試しに対応させてみた。

[前提]
左=月、右=黄金樹、太陽
ミケラ = ラニ
スリーシスターズ/宵目の女王 = ラニ+トリーナ+マレニア

[割符vsデミゴット]
デクタスの割符（左） ハイト砦,リムグレイブ 　トリーナ
デクタスの割符（右） ファロス砦,ケイリッド　　マレニア
聖樹の秘割符（左）　ソールの城砦,巨人山嶺　ラニ/ミケラ
聖樹の秘割符（右）　しろがね村,リエーニエ　ラニ/ミケラ
ロルドの割符　　　 メリナから貰える　　　 スリーシスターズ

[地域vsデミゴッド]
巨人山嶺　　　スリーシスターズ　　// 卵、 褪せ人枠(主人公)
東アルター　　マリカ/雪魔女
西アルター　　ラダゴン/ライカード
リエーニエ 　　ラニ/ミケラ
リムグレイブ　　トリーナ
ケイリッド マレニア

[巨人山嶺vsスリーシスターズ]
ソール城塞付近 ラニ/ミケラ
聖別雪原付近 マレニア
巨人山嶺付近 トリーナ

「地域とデミゴットが対応しているのでは？」というだけの話。ただ、意味ありげな光輪、三なる光輪、因果性原理、回帰性原理あたりを説明できそうな雰囲気が漂っていて、悪くはなさそう。

2023-11-12 (日) 16:22:07 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 時系列考察してたら、
    ・ラニは、マリカ/雪魔女の性質を受け継いだ子だけど、レナラの子として育てられた。
    ・トリーナは、レナラ/宵目の女王の性質を受け継いだ子だけど、マリカ/雪魔女の子として育てられた。
    なのかなという気がしてきた。

あと、因果性原理、回帰性原理はエルデンリングの世界自体の法則だと考えていたけど、どうも黄金律原理主義のことらしい。黄金律原理主義マーク(逆三角形)はダクソ3にも出てくる。差異は、多分エナジーソースの違い？

2023-11-17 (金) 20:10:00 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • レアルカリア学院にいるレナラの袖の模様には、銀色の点8つ, 赤い点4つがあり、ファルムアズラ時代の勢力を表しているように見える。これを元に推理してみた。
    ・赤い点が王で、竜王、夜の王、祖霊の王、嵐鷹の王 の4つ。
    ・赤い点の配置から、神授塔の中心にある雲には王勢力のいずれかがいたのかも。夜の王？
    ・神授塔6 + 地下の永遠の都3 と 銀色の点8 + α(腐敗？) がおそらく同じもの。

黄金樹 vs 月 → 本当は、樹(地上) vs 夜(天空) なのかも。
狭間の地における大きな対立構造は、
・太陽(男) vs 月(女)
・樹(地上) vs 夜(天空)
ということなのかも。

2023-11-17 (金) 20:21:58 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 次に、太陽vs月、樹vs夜 の対立軸を使って、ざっくりとした時系列を推理してみた。"樹"と"夜"にそれぞれエルデンリング的なものがあり、それに世界が紐づいていると想定。

①月(夜×月)と樹(樹×太陽)の結び。夜/樹×月/太陽。永遠の万華鏡写輪眼！！
②エルデンリング破砕。"夜"と"樹"の両方。
③なんかしら"夜"の律(月の運命)が成立。夜×太陽。巨人の時代開始。
④樹×月勢力が地下に追いやられた。アステールが湧いた。英語版のvoid(虚無)=律の外ととらえると、アステールは、樹×月+αな存在で、黄金樹勢力と近しい代物に見える。おそらく"夜"勢力に見えるあろうアステールの活躍により、⑤へと繋がっていく。
⑤巨人が倒され、黄金律成立。樹×月。"夜"と"樹"に世界が分かたれた。
　・現行世界: 樹×月
　・DLC世界？: 夜×太陽
⑥現行世界にてエルデンリングが破砕され、現在に至る。

この説が正しいとすると、月と樹の争い/結びは異なる世界間での出来事であり、結びにより世界が結合したものと思われる。稀人マリカは、夜(夜×月)世界から樹(樹×太陽)世界へ来たのかも。おそらく、
・"夜"の律(月の運命)を倒せるのは、死王子。
・"樹"の律(黄金樹の律)を倒せるのは、宵目の女王。
⑤の時に"樹"にとって邪魔な存在である宵目の女王が排除された。

2023-11-17 (金) 20:26:50 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 地域は、高いところから順に新しい時代のものっぽい。
    ①巨人たちの山嶺 → 次世代
    ②アルター高原 → 現政権
    ③リエーニエ～ケイリッド → 巨人の時代。
    ④名もなき永遠の都 → 死を分離する前の黄金律？
    ⑤モーグウィン王朝 → 月と樹の結び
    ⑥ノクローン → ゴッドフレイ時代
    ➆ノクステラ → 星の世紀時代？

次のことが言えそう。
・地上には、現政権、次世代、前政権の勢力がいる。
・地下には、2つ以上前の時代勢力がいる。
・②～④から、黄金律(死あり)→巨人討伐→黄金律(死なし)の順。
・ノクステラが星の世紀時代のものと仮定すると、時代がループしている可能性あり。
・ノクステラは、おそらく黄金律発祥の地(月と樹の結びの時代)。

あとは、「エルデンリング仕様」「大いなる意思とは？」「神人とは？」辺りを適当に定義してやれば、ストーリーは大体かけそう。「大きなひとつ」なんてのもある。おそらく「現在の世界で起こったことと似たようなことが過去にもあった」という考え方でよいと思われる。

ここから先は自由度が高そうなので、レポート提出は一旦終了。

2023-11-21 (火) 01:12:47 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • コリンの最後の台詞聞いていたら原理主義者は律を疑うことなんて許されないし
    律を洗練させる為に改案することも許されないみたいだったけど
    ラダゴンも原理主義者だったってことはやはり奴も「律を弄るな」という考えの持ち主だったの？
    マリカが運命の死を取り除いたり、律の洗練の為にあれこれやっていたことが不服だったのかなと疑問が浮かんだ
    ラダゴンが改案される度にその律に盲信的になって極端な行動を取る手に負えない「律の犬」だったのか
    誰も知らない洗練される前の原始的な律への盲信から「律の犬」呼ばわりされていたのかちょっと気になる
    2023-11-26 (日) 01:17:09 [ID:VOdAO78SVGM]
    • 一般的な意味ではコリンは間違いなく原理主義者だけど、狭間における「黄金律原理主義者」なのかな？彼は死を狩る者ではないし、黄金律原論に見られるような学究的姿勢もないし…どちらかというと盲信者って感じに見えるが、その辺どうなんだろう。ラダゴンはそもそもほぼイコール黄金律（エルデの獣）よね。彼を人間的な存在だと思ってた人々が、彼の使う術や行動から原理主義者と見なしてた…と解釈してる
      2023-11-26 (日) 09:50:37 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • ラダゴンは謎が多いよね。イコール獣でマリカのようでもあるが、それなら自分の生まれの赤毛に絶望したとかってところがちょっと首をかしげるし
        全部別物が徐々に一つとなっていったとも思える気がするし、同じ一つの別側面が別々の個性を持っていて統合されていったようにも思える
        2023-11-26 (日) 12:32:31 [ID:O1hJhi8/WHQ]
      • ミケラが自作の祈祷（三なるの光輪）をラダゴンに贈ったって下りから、子供から慕われるくらいには自我があたってことだしなぁ
        一方でレナラを容赦なく切り捨てたとこから律（エルケモ）には忠実になるような仕込みは最初からあったのかも
        生まれてしばらくは自我があったけど、徐々にエルケモの傀儡化が進んで現状みたいな感じかね
        2023-11-26 (日) 12:53:38 [ID:QZd763GaD6E]
      • あーそうだね！その辺の記述が頭から抜けて最初から非人間的な黄金律代行マシーンみたいな気がしてた（ボス戦時の動きも機械っぽい気がするし）。が、レナラも捨てられて絶望するくらいにガチ惚れしてたんだろうし、時系列の変化があったか、多重人格的なものかもねえ
        2023-11-26 (日) 16:51:04 [ID:Jh0U8CzIvwM]
      • ラダゴン＝黄金律と考えるとマリカ達が律から様々なものを取り除くごとに奴の行動原理も変っていたんだろうし、それが模範的な黄金律原理主義者の姿にも見えたってことかな。
        ただ「王たるは完璧を目指した」とか、秘匿の仮面とか、ところどころマリカの意思とも人格化した律の行動とも呼べなさそうなところも目立つのよな。金仮面卿が修復ルーンで消去した人格ってこのラダゴン自身の自我のことじゃないかと。
        せっかく芽生えた自我を弄られ続けたいか、って考えると、やっぱラダゴンは弄られたくないから、ガチガチに保守的な黄金律原理主義者になって行った・・と想像しているのよね。
        ただコリンは確かに純粋な意味での原理主義者かと言うと確かにちょっと違うかも。
        2023-11-30 (木) 19:03:40 [ID:VOdAO78SVGM]
    • ラダゴンは＝エルデの獣であり人間的な道徳や情といったものはありません。本編中の各種の行動はエルデの獣の行動原理によるものであり肉親や夫婦の情によるものではありません。いつくか説明していきます。
      １．ラダゴンは赤髪に絶望した
      ラダゴンはエルデの獣（≒エルデンリング）です。メリナが死のルーンを解き放ち左目にそれが宿るようにエルデンリングに近しい存在はエルデンリングが取り込んだものの形質が肉体に現れます。巨人戦争で勝利したことにより巨人も律に組み込まれたが、それは黄金樹の滅びを呼びかねない火でもありました。そのためラダゴンは自身の身体に巨人の火の形質が現れた、巨人を滅ぼすのではなく取り込んでしまったことに絶望しています。
      ２．ミケラとの祈祷のやりとり
      ラダゴンは上記の出来事をきっかけにエルデンリングに不純物が混ざるのを極端に嫌います。原理主義者の死に生きるものやしろがね人に対する態度はその表れです。それが狭間すべてに祝福を広めたいマリカの意図と反していたため、マリカに代わる神人を常に求めています。その候補者が無垢なる黄金、純金の存在のミケラでありましたが、ミケラは三なる光輪、祝福を分かち合うことを提案しましたがラダゴンはラダゴンの光輪、祝福を独占すると返礼し、ミケラは結果的にラダゴンの黄金律を捨てています。
      ３．レナラの心神喪失
      レナラの心神喪失もまたラダゴンに捨てられたからではありません。エルデンリングに流れる全体的な世界観から、そのような理由でキャラクターが心神喪失することはありません。秘匿の仮面にあるように、ラダゴンはレナラの側近の魔術教授に強いてカーリア内で禁忌の行いを行っていた。獣の行動原理に照らし合わせればそれはマリカに代わる神人を作ることであり、事実ラニが生まれレナラは捨てられました。レナラから贈られた大剣は黄金律の大剣に塗り替えられ、そして心が壊れたレナラからラダゴンの名が出ることはありません。つまりラダゴンははじめからカーリアを利用し続けており、レナラの心神喪失はラダゴンの介入による結果でしょう。
      2023-11-27 (月) 15:05:48 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ラダゴンには最初から人の“感情”に当たるものが無かったと見るのは面白いね。
        狭間の歴史において初めてラダゴンの名が上がるリエーニエ侵攻は２度の戦闘の末にレナラとラダゴンの和睦（結び）による平和的停戦に至る訳だけど、全ての敵を倒して来た黄金樹陣営としてはかなり不気味な決着でもある。
        特にラダゴンが『侵略の戦いを悔いた』なんて話がミリエル通して残っているけど、これでは“まず最初に黄金樹が間違った事をして戦争になった”と認めることになる。風評は勿論のこと、厄介なカーリア陣営の風下に今後立たされるようなエピソードへ仕立て上げられるくらいなら、蛮族感が強い狭間の英雄の取るであろう行動は多少無理してでも戦いの道になりそうだけどラダゴンは贖いとレナラとの婚姻を選び完遂している。
        たった一つの話だけど見方によっては情に厚く勇名よりも平和を選んだ若き英雄の美談とも、ただ坦々と機械的に最適解（魔術の吸収）を選んだ黄金律の犬の本能とも取れてしまう。
        2023-12-03 (日) 15:57:53 [ID:FN64zMAmXGQ]
  • 黄金律信仰って狭間の地外だと異端なのかね？
    迫害されてなお傾倒してるコリンが黄金律に反するような預言を授かったってこともないだろうし、狭間の地内で黄金律に沿った預言を受けて迫害されるってこともあんまなさそうだし。
    既出だったらすまん。
    2023-11-27 (月) 15:47:41 [ID:tDVIWFECxPA]
    • ちょいちょい狭間と外の関係が話題になるが基本不明だよね。エレメール（エオヒドから略奪を繰り返しつつ日陰城に至る）やイナバ衆（翁を追いかけてきた）の経緯を見るに内外に大きな差はなく、外だと黄金樹信仰も「ああ狭間からドロップアウトした人か」「昔は楽園だったらしいねぇざまあｗｗｗ」くらいかなと思ってる。初期インタビューで狭間という名前に意味があると宮崎氏が言ってるので、そこが分かればもう少し…
      2023-12-03 (日) 12:19:06 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • 今やってるドラマで、同一人物だが付き合う人によって見え方は様々みたいなことやってて、ラダゴンも人によって見せるペルソナが様々な狭間で一番人間臭いやつだったのかもと妄想
    2023-12-01 (金) 23:16:22 [ID:CcdegmMTlBw]
  • ラニの死体は神授塔に安置されたのか、神授塔で儀式を行う必要があったのかどっちなんだろう？他所の神授塔では指のミイラがあったりするし意味ありげだけど。
    2023-12-01 (金) 23:20:02 [ID:CcdegmMTlBw]
    • 月光の祭壇で指仕留めてるあたり、神授塔では仕留め損ねたんかね
      肉体持ってないから返り討ちにならずに済んだとか
      2023-12-03 (日) 14:50:35 [ID:8W/GUFbJq0k]
    • 俺は儀式みたいなものかなって思ってる、以下考察というよりイメージ
      二本指は神の意志を狭間に受信するためのアンテナで、高い所の方が神に近く、電波強度強いから「神授」塔の頂上に置いてある
      ラニはリエーニエの神授塔の指で受信した神の意志、大いなる意志の影響を受けていた、つまり操られていた
      毒電波を受信しない為にラニは指を神授塔から切離し、月光の祭壇の地下に持っていって電波遮断した
      「二本指を拒んだ」「あんなものに操られたくなかった」を実現する手段が「神人たる自らの体を殺し、棄ててでも」であった訳だから、神授塔の指を切り離す手段があのラニの死体と思われ、何らかの儀式的なものを感じさせる
      神授塔で儀式を行う必要があったかは微妙だが、わざわざ死体をあそこに置くのは儀式的なものを感じる
      指を地下に置けば影響力が無くなる事は、三本指が忌捨ての地下に封じられている事から分かる
      2023-12-04 (月) 20:07:40 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 目玉から飛び出す狂い火、足を供物に目を覚ます悪神、人骨を燃やす霊炎、血を燃やす血炎…外なる神は肉体を触媒にして力を発動するのかな。他に炎と言えば神肌の黒炎(=死のルーンの炎？)、種火の少女の黄金の炎、ライカードの冒涜の炎(略奪の炎)あたりは生物の体から炎出してそう
    2023-12-05 (火) 11:08:03 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • カッコウの騎士のしろがね人への蛮行と死を狩る者達の死を生きる者達への蛮行がどうにも被る
    黄金律とあまり組み合わせが良くなさそうな学院のチンピラの寄せ集めと
    律に仕える死を狩る者達の行動が何故被ってしまうのか
    金仮面卿の「愚かな善人どもは、ただ絶対悪が欲しいのだから」ってこの類似性がヒントになってんのかな
    多分カッコウの行動ってラダゴン無関係だと思うんだけど
    こういう類似性を見ると学院に奴の言動が何らかの影響を与えていた可能性ってあると思う？
    2023-12-08 (金) 16:23:55 [ID:pYQZTHZBAZA]
    • 「どうにも被る」が実は被っていないと視点を改めるだけで、考察の前提がまったく変わる話である
      2023-12-08 (金) 17:56:00 [ID:AhsIBb53086]
    • カッコウがラダゴンの騎士って説は見かけるね
      「魔術学院に仕える騎士」なのに「決して学院の忠僕ではない」となっているし、ろくに魔術も教えて貰えず、剣術も学院に居る者達と違ってオーソドックスな剣術
      そしてカッコウといえば託卵、そしてラダゴンが贈った琥珀の卵、そして書かれたようにしろがね差別の急先鋒、怪しいよね
      2023-12-09 (土) 00:07:06 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 加えるならカッコウの防具はローデイル兵の装備を塗り替えたものです。疑いというよりはほぼ確定ですね。
        そしてそう考えたとき、カーリア城館を攻めたのはカッコウと言われています。
        レナラにラニを作らせ捨て、レナラからの剣を黄金律の大剣に塗り替え、最後にはカッコウにカーリア城館を攻めさせた。ラダゴンは徹底して夜の律を迫害する立場を取っているわけです。
        ミリエルの語るレナラとラダゴンのラブストーリーは彼の主観が強く入っており、物語の大きなミスリードです。
        2023-12-12 (火) 18:48:58 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 実際は俺もカッコウはラダゴン勢で確定と思ってる
        そう考えるだけでいくつかの疑問や不自然な点に理由が見いだせる
        ・しろがね人差別の理由
        ・学院という魔術や学問に関する場に、カッコウの教会なんていう宗教施設がある異質さ
        ・デクタスの大昇降機前に陣取ったカッコウ等が黄金樹への道行きを妨害する配置であること
        ・学院が裏切ったとされるカーリア城館防衛戦での城館襲撃とレナラを書庫に囚える事、それを主導した者が不明
        ・カーリア騎士は「月の女王に叙勲された騎士」で爵位としての騎士、同様ならカッコウも叙爵する王が必要だが、学院の傭兵程度の記述しかない
        2023-12-16 (土) 00:53:51 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • カッコウがいつ頃組織されたかも気になってる
        ラダーンはともかく、ミケラとか行き場のない連中に対してカリスマ性を発揮していたみたいだし
        カッコウみたいな連中が在学中のラダゴンに惹かれて側に来ても不思議はない・・のかなぁ・・
        それともレナラ以前の学園長にああいうゴロツキを束ねる度量とかが備わっていたのかね？
        2023-12-22 (金) 13:35:56 [ID:YorhZuHx47E]
      • >加えるならカッコウの防具はローデイル兵の装備を塗り替えたものです。疑いというよりはほぼ確定ですね。
        騎士セットの胴体はみんなただの色違いでは？
        2023-12-22 (金) 19:18:26 [ID:r.JEm9gsoE2]
  • ざっくり世界観予想。

[太陽vs月]
種族間の対立で、時代の変遷は
獣→亜人→竜/鳥→人→獣→・・・
と予想。月は太陽の影。獣の影は亜人、亜人の影は竜/鳥、竜/鳥の影は人、人の影は獣。人→獣で、世界の破壊と再生。マリケスが獣返りして焦っているのは、マリカが人で世界の終わりが近づいているからか。ラダゴンとマリカ、マリカと宵目の女王の関係も太陽と月の関係に当たる。カーリア王家＝月で、カーリア王家の役割は、おそらく時代を次へと進めること。

[夜vs樹]
世界のあり様(おそらく死と不死)をめぐっての対立。夜が生命と対をなす方の死で、樹が不死。ダークソウルのオープニングにでてくる元々あった方(非生物系)が"樹"にあたると予想。
・宵目の女王 → 生命を司る神マリカとなる。夜
・死王子 → 不死(非生物系)を司る神マリカとなる。樹
と予想。

[ゴッドウィン]
「エネルギー資源を集めてくる」「時代の幕引きをし、次の神となる」が役割で、ダクソの主人公のようなイメージ。ダクソ1のグウィンも、ゴッドウィンなのかも。新しい神から分離した律の外成分が、たぶんゴッドウィン。

[エネルギー資源予想]
獣 → 星(水)
亜人 → 星(血)
竜/鳥 → 太陽エネルギー
人 → 深淵

2023-12-17 (日) 23:22:35 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • [エルデンリングとか]
    大きなひとつ: 生命とか力の源。狭間の地と紐づいている？
    大いなる意思: 大きなひとつが持っている意思。
    エルデンリング: 大きなひとつを制御するための装置。
    通常は死ぬと大きなひとつに還っていき、その意思は大いなる意思に還る。エルデンリングの制御下にある部分は意思のない傀儡みたいな状態で、律の外部分が持っている意思が大いなる意思。

[神/デミゴットの系統分け]
神の子は親と同じような運命を辿り、行動パターンも似ていると想定。系統分けしてみた。
レナラ系: トリーナ。メリナ？主人公？
雪魔女系: ラニ。
ラダゴン系: マレニア他。体

レナラ系とか雪魔女系は、「夜vs樹」「太陽vs月」の対立構図に対応しているっぽい。ゴッドウィン＆マリカ担当。2重螺旋は、この2人の戦いを表している？レナラ系と雪魔女系は、親子であり恋人同士であり敵同士でもある。ラニがしている指輪は、月と黄金樹の結びの際にゴッドウィン(レナラ)がマリカ(雪魔女)に贈ったものと予想。このときのマリカがレナ？
ラダゴン系は、律の外(大いなる意思)系。神性はラダゴン系の体に宿っていて、レナラ系/雪魔女系がそれを依り代とし、制御ているイメージ。大いなる意思は、別に悪者というわけではなく、本能とか感情剥き出しといった感じか。死ぬとその意思が大いなる意思に還るなら、大いなる意思=民意とも言える。

現政権(エルデンリング)と民意(大いなる意思)の乖離が大きくなれば、律の外側で神(外なる神)が誕生し、外なる神がエルデンリングを手に入れ政権交代がおきると、現政権≒民意(大いなる意思)になるといった感じか。外なる神=マリカの落とし子で、誕生した外なる神を刈り取るのが坩堝の騎士の役割。ノクローン、ノクステラでの虐殺？は、意図的に外なる神を誕生させる目的だったと予想。

あとは、DLCが来てからでいいかな。

2023-12-17 (日) 23:24:27 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • しろがね人を考えていたら月と太陽に関して気付きがあったたので書き込む
    黄金としろがねの対立構造から太陽:月、金:銀で、しろがねの漢字は白銀もしくは銀だと思っていた
    しかし、英語でしろがね人はAlbinauric でAlbino（アルビノ）+auric（金の）だから、漢字をあてるなら銀じゃなく白金なんだ
    太陽は色を喪い、黄金が白金となった、しろがね人は 月=銀 の雫から誕生した生命ではなく 喪色の太陽=白金 の雫から誕生した生命だったと言えるのではないか
    ここで言った喪色の太陽とはソールの冷たい太陽で、現在は月のように見える天体
    つまり、しろがね=白金と考えると、狭間の各地で見える月は元太陽なんだと考えられる
    しろがね人とわざわざ平仮名表記なのは、白金であることの秘匿、若しくは銀と白金のダブルミーニングと考えられる
    加えて、夜人の血は明確に銀色と言及されているが、しろがねに関して凝血など関連アイテムでも銀と直接結びつくものは見当たらない（蒼銀はあるが若干ズレがある）
    これは、夜人は月の民であるが、しろがね人はまた別の系統である事を示唆しているのではないか
    2023-12-19 (火) 19:42:03 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • しろがね人の“しろ”部分には「白道（天球上における月の通り道）」もかかってるんじゃないかとは思うね。対置されるものが狭間で徹底的に廃された太陽（黄道）ではなく“黄”金樹になってしまうから言葉遊びを超えない領域の話と言われたらそこまでだけど、黄金律が支配する世界において別の律（銀の雫、地下に眠るノクローン等）に所属する奴らが闊歩してるってのはラダゴン（エル獣、大いなる意思）としては排除の理由になり得るんじゃないかな。事実、しろがね人たちはミケラの聖樹へ至る道を隠し、ラティナのイベント終盤のように“生物としての変容”を自ら企てているから迫害されてる姿に判断が鈍りかけるけど間違っても『虐待されるだけの大人しい生物』ではない。
      2023-12-21 (木) 10:25:36 [ID:FN64zMAmXGQ]
  • しろがね人の話題が出たのでしろがね人に関して解説しましょう。
    前提知識として
    １．ラダゴンはエルデの獣であり、黄金律に関して意見の対立するマリカに代わる自分の新たな宿主、神人を求めている
    ２．しろがね人は銀（しろがね）人であり、銀の雫から生まれた生命体である
    この二つの理解が前提にあります
    さて、銀の雫とは、写し身の雫の遺灰にあるように、「召喚者の姿を模倣し、戦う霊体　ただし、その意志までは模倣できない　永遠の都が、王を創らんとした遺物である」またノクローンに銀雫が敵として配置されていることからも分かる通り、ノクステラ・ノクローンが王を作るために研究した模倣の特性を持つ生物と鉱物の中間の存在です。
    そしてレナラの産まれなおしは雫の幼生と琥珀の卵からなるといいます。このことからはレナラがノクスの民の末裔であること、彼女の生命創造は雫を利用したものだとわかります。
    さて、産まれなおした存在や雫から作られた存在は時と共に足が立たなくなる共通点があります。幼年学徒、ノクステラの竜人兵、しろがね人などです。その表現には足が立たなくなる、足自体が消えると少しばらつきがあるようですが、これらの共通点から見えることとして、ラダーンの足が消えていることの理由がわかります。星砕きの追憶「若き日、ラダーンはそれをサリアで修めた　みすぼらしい瘦せ馬と、ずっと共にあるために」この文章は瘦せ馬に負担をかけまいと重力魔術を習得したという意味にも取れますが、一方でいずれ自分の足が消える運命を知っていたラダーンがそれに備えていたと捉えることもできます。そしてラダーンの兄弟であるライカードは蛇に加えており生前の姿は確認できず、ラニの遺体にはやはり足はありません。つまりレナラの子たちはみな雫から生まれたものの特徴を持っています。
    そして前述のとおりラダゴンは新たな神人を求めていますが、その条件は腐敗の女神の追憶「ミケラとマレニアは、唯一人の神の子供である　故に二人は神人であるが、その生は脆弱であり」とあり、ただ一人の神から生まれること、純粋にマリカの血を受け継ぐことが条件とわかります。
    そこでラダゴンが行ったことは、レナラの雫という模倣の性質をもった存在に目をつけ、雫を器として自身の分身であり黄金律の生命である琥珀を宿すことで神人を作ろうとしたと考えられます。
    その成功例がラニでありましたが、一方で予期せぬ副産物も生まれました。それがしろがね人と考えられます。
    直上の考察にもあるとおりカッコウはラダゴンの兵であり、彼の意志を反映しています。
    しろがね壺「カッコウたちは嘯くだろう　とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを　こんなものが、まともな生命に流れるものか」つまりしろがねを迫害するのはカッコウであり、その理由はしろがねがまとまな声明ではないからです。
    なぜしろがねがまともな生命ではないのか、何がまともな生命なのか。ラダゴンの目的に照らし合わせれば、きちんと琥珀を宿した神人となったものがまともな生命です。一方でしろがね人は琥珀なしに、雫のみで生命として自立してしまいました。そのためまともな生命ではないとカッコウ、ラダゴンは捉えています。
    それをさらに補強する点として、しろがね射手たちがいます。ラティナ曰く、彼女にとってロボは決して裏切らない半身であり、またしろがね射手たちはみな狼に乗ります。
    戦鬼の鎧「古い伝承によれば、狼は神人の影であり　バルグラムもまた、そういうあり様を望んだ」このテキストに加えてラニはブライブを、マリカはマリケスを、つまり狼を決して裏切らない半身とします。
    ではなぜしろがね射手たちは狼を半身とするのか、それは彼らが神人を模倣するという目的で作られたが、しかし琥珀を宿さなかった不完全な存在であるからです。神人を模倣するという目的のために作られたため、狼を半身とする点を模倣しているのです。
    さらに第２世代しろがね人ですが、彼らはしろがね人が生んだしろがね人です。つまり日系二世のようなニュアンスです。ラティナが妹フィリアにわたしたアイテムは英名birthing droplet：誕生の雫です。つまりしろがね人は作られた生命でありながら再生産を行う独立した生命となったわけです。そこから生まれた第二世代であるがゆえに、彼らは年若く、足があり、そして神人の模倣ではないので狼を半身とすることはありません。一方で幼いがためにモーグに誘拐され途方にくれるなどの面が見られます。
    2023-12-21 (木) 12:24:15 [ID:HXBXf5ov81w]
    • ちなみにAlbinauricを白金と理解するのはおそらく間違いです。
      白金であればPlatinumでしょう。
      その名の通りAlbin（白）auric（金）はホワイトゴールドと考えます。
      ホワイトゴールドは金に銀を混ぜ合わせた合金で白色の光沢を放ちます。
      まさに琥珀（金）と銀の雫（銀）を混ぜ合わせたしろがね人らしい名前です。
      2023-12-22 (金) 12:02:53 [ID:HXBXf5ov81w]
      • Albinauricがプラチナ、白金（はっきん）であると言いたい訳ではなく、白化した金、白金（しろがね）という話
        漢字を当てるならというだけだから、当然 しろがね≠プラチナ だし、俺が言いたいこととしては、 しろがね=銀 ではない可能性を提示している
        加えて太陽と月を絡めて面白そうな仮説をあげている
        ニュアンスとしては別にホワイトゴールドでもいいし、そこから金と銀の合金とするのも面白い話だと思うよ
        2023-12-23 (土) 09:15:22 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 黄金樹の麓ローデイルには黄金の草が生えているし、永遠の都ノクローンには銀色の草が生えてるんだよな。過去に白銀樹(仮)があったのか、それともノクステラの黒い月の影響なのか
    2023-12-21 (木) 18:12:57 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • 〇ミケラとマレニアってもしかして黄金律始まる前に誕生させてたらニコイチのデミゴッドだったのか
    2023-12-22 (金) 23:07:18 [ID:8nJ9UAgAjPw]
  • ギデオンが言うには褪せ人は王にはなれない。けど主人公はなれた。狭間の地かそれ以外のところでも、祝福に導かれるのは死んだとき。けど主人公は祝福に導かれる前に王を待つ礼拝堂に現れる。てことは、主人公はそもそも王となるために生まれた褪せ人兼神人か何かってことなのかな？
    2023-12-24 (日) 12:11:18 [ID:CR3IlhNumnI]
    • ギデオンの台詞を全文引用します
      …私は、識っているぞ
      褪せ人は、王とはなれぬ。たとえ、君であっても
      …人は、神を殺せぬのだ
      つまり、文意を考えると人は神を殺せないがために王にはなれないといっています。褪せ人が王になれないと定められた存在、というニュアンスとは違います。
      この文章からはギデオンが識っていること、識らないことが見えてきます。
      識っていること
      ・現状のエルデの王になるということは神を殺すことと同じであること
      ・つまり、マリカやラダゴンといった神なる存在が褪せ人による修復を拒んでいること
      識らないこと
      ・褪せ人が死のルーンを持っていること
      さらにギデオンの台詞を引用します
      …ああ、やはり君だったか
      エルデンリングに見え、エルデの王になるのだな
      …しかし、残念だ
      その意志はよい、だが、達せられるべきではないのだよ
      女王マリカは、私たちに望んでいるのだ
      ずっと、足掻き続けることをね
      つまり、ギデオンはエルデンリングの修復を拒む神なる存在はマリカだと誤解しています（ラダゴンとマリカが別の思惑を持つことが理解できていない）
      それゆえにマリカの分身、メリナが褪せ人に死のルーンを託したことも、マリカの真意も知りません
      ギデオンは大事なことは何も識らず、そうと想像もできぬ者であったということです
      2023-12-25 (月) 16:00:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • エルデンリングにおいて主人公の素性は自由に決定できます
        つまり主人公は何物でもなく、特別な背景を持ちません
        巷にあふれる主人公＝〇〇節はすべて間違いといっていいです
        ただし、王になれる力ある褪せ人であることは確かです
        冒頭、主人公はメリナではなくトレントによって見出されました
        そしてメリナが主人公のもとを離れてもトレントが主人公のもとを離れることはありません
        獣集いの鎧「獣は英雄に惹かれ、王に惹かれる」
        マリカが娘メリナに使命と共に託した獣、トレントは王たる褪せ人を見つけ出すことでメリナの使命を助ける役割を担っています
        2023-12-25 (月) 16:10:44 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 主人公はくさい……ではなく霊に好かれやすい(ローデリカ談)っていうのが、唯一の個性かもしれんね
        2023-12-25 (月) 18:01:43 [ID:sh3oIVuiNvg]
    • その他にも褪せ人(主人公)の特殊性はいくつかある、今時珍しく祝福の導きが見える、トレントに懐かれるetc.
      俺は主人公がデミゴッド、更にはゴッドウィンであると考えている
      まずは主人公がデミゴッドと疑われる点、詳細は後述
      ・神であるエルデの獣を殺せる
      ・大ルーンの力を使う事が出来る
      ・火の幻視の器
      狭間に存在が確認されていないデミゴッドでネームドなのは、ミケラとゴッドウィン(魂)
      そして、その中でもゴッドウィンである根拠
      ・ストーリーラインとして良さげ
      ・ラニ、メリナ、フィアらヒロインとの関係
      ・ルーンの弧はゴッドウィンの大ルーン
      ・霊廟との関連
      ・太陽とゴッドウィンと黄金樹炎上の種火
      以降、ダラダラ長文連投するがご容赦
      2023-12-26 (火) 00:20:10 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ・神であるエルデの獣を殺せる
        既に書いてあるように、百智のギデオンが言ったセリフと矛盾する
        ギデオンが正しいとすれば、神を殺せた主人公は単なる人ではないことになる
        ・大ルーンの力を使う事が出来る
        デミゴッド達は破片の君主であり、大ルーンの恩恵を力に変えている
        ゴドリックであれば接ぎ木での能力上昇、マレニアであればダメージリゲインなど
        そして主人公はエルデンリングの破片であるルーンの孤の恩恵を力に変え、生命力上昇および他者の大ルーンの恩恵を受ける
        当然の様に主人公は大ルーンの力を使うが、ゲーム中の誰もその事に言及しない
        神授塔の情報や使用方法はアイテム説明やTipsから得るのみ
        大ルーンの恩恵をデミゴッド以外が得るのは異常ではないか？
        耄碌していたとはいえ、英雄のレナラですら、生まれなき者の大ルーンの力が使えず、完全な生まれ直しを成せずにいた
        ・火の幻視の器である
        エンヤは「火の幻視を宿す者、その贄だけが、大釜の火で世界樹を焼く」と言っている
        狂い火ルートで主人公は狂い火を宿す事で焼いたが、そうなると主人公が火の幻視を宿して、自身を贄として黄金樹を焼いたと取れる
        マリカは幻視の器である神人、主人公が火の幻視を宿すならそれは神人である
        狂い火はイレギュラーとも考えられるが、上記含め例外が多いと考えるより、主人公はデミゴッドや神人と考える方が自然ではないだろうか
        2023-12-26 (火) 00:21:28 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ・ストーリーラインとして良さげ
        冒頭のナレーションでゴッドウィンが死んだ所から物語が始まっている
        神の長子、重要人物なのに影が薄い、始まる前から王の座レースから脱落している
        しかし実は褪せ人として戻ってきていて、最終的に王になるとしたら、なんか良さげ
        その他も、主人公がゴッドウィンであると思い込みながらプレイすると、それっぽい感じを受ける
        ・ラニ、メリナ、フィアらヒロインとの関係
        上記と関連した内容で、ゴッドウィンとヒロインらに関係性があるんじゃないかなと
        フィアとは死王子としてのゴッドウィンが関わる
        そしてその時のセリフ「その子はきっと、貴方の温もりを継いでいる」は主人公がゴッドウィンなら感慨深い
        ラニとは黄金の貴公子ゴッドウィンとして関わりがある
        ラニの右手の薬指には指輪が嵌っていて、既婚者で未亡人と推測される
        相手として有力なのは死んだデミゴッドであるゴッドウィン
        主人公が右手の薬指に暗月の指輪を嵌めた際のラニのセリフ「お前が、私の王だったのだな」も感慨深い
        そしてメリナは褪せ人としてのゴッドウィンに関わるといった関係性
        ラニ…黄金の貴公子、メリナ…褪せ人、フィア…死王子、そんな対応関係
        論理的でなく、妄想の域を出ないが、個人的にはこれらで十分だと思うくらいしっくり来ている
        2023-12-26 (火) 00:24:08 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ・ルーンの弧はゴッドウィンの大ルーン
        主人公がルーンの弧というエルデンリングの破片を使える事と関連する
        ルーンの弧はエルデンリングの底辺の弧であるが、それが誰の大ルーンかという話
        詳細は割愛するが、エルデンリングの形状は黄金樹の形を表していると思われる
        エルデンリングの上の弧は幻視の器であるマリカのルーンであり、黄金樹の上部に磔にされた形状でもある
        黄金樹の下側、根の位置に磔にされている者がいる、死王子である
        大ルーンが明確でないラニ、ミケラの二人より、ゴッドウィンの方がルーンの弧の破片の君主として有力である
        ・霊廟との関連
        これも、ゲーム中の誰からも説明もなく使えるのなら、主人公が本来の所有者ではないだろうかという話
        そして、歩く霊廟は誰のための施設かといえばゴッドウィンと考えられる
        このゲームで騎士というのは基本的に王やデミゴッドに仕えているが、霊廟騎士は誰に仕えているか
        彼らが掲げる蝕紋、それと関連するだろう蝕のショーテル、その戦技は「死王子の炎を宿す」
        そうなると霊廟騎士は死王子に仕える騎士
        そして、彼らが護る霊廟はゴッドウィンの為の施設であると言える
        ゴッドウィン用の施設を、誰に教わるでもなく使えるなら、主人公の正体はゴッドウィンだろう
        ・太陽とゴッドウィンと黄金樹炎上の種火
        狂い火ルートで黄金樹を焼いた主人公が火の幻視を宿す件との関連
        蝕のショーテルから、死王子は「色を失った太陽」と関連しているのが分かる
        つまり、蝕まれる以前であれば、太陽がゴッドウィンのシンボルになる
        太陽の火であるなら、巨人の大釜の種火に相応しい
        また「色を失った太陽」であるゴッドウィンと瞳が色褪せた褪せ人、親和性を感じる 
           以上、まあ話半分程度で受け取ってくれ
        2023-12-26 (火) 00:25:00 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • いくつか私個人の意見を申し上げます。
        まず
        ・神であるエルデの獣を殺せる
        これに関しては、主人公は死のルーンをマリケスから解放しており、そのためにエルデの獣を殺せたわけです。ギデオンが主人公には神は殺せない、と考えたのは死のルーンを手に入れていることを知らなかったためです。ゴッドウィンとの関連ではないと考えます。
        ・大ルーンの力を使う事が出来る
        ・霊廟との関連
        これらは別にデミゴッドやゴッドウィンの関連人物でもなくてもできる行為であり、特に誰からの説明もないのは、単に説明役のNPCを配役するにあたってふさわしい人物が居なかったというだけということと考えます。ゲーム都合ということですね。
        ・火の幻視の器である
        ゲーム中で名言されているのはエンヤにより、エルデンリングの幻視を宿すものが神であるということのみで、なんらかの幻視を宿せるのは神人とする発言はありません。ただし、確かに私個人も幻視を宿せるのは相応に特別な存在と考えます。例えばメリナは火の幻視を宿しますが、これはマリカから分かたれた分身であり、その際にエルデンリングに封じられた火をも分け与えられたためと考えています。狂い火というものが＝火の幻視であるかは非常に疑問です。エンヤ「…火の幻視を宿す者、その贄だけが、大釜の火で世界樹を焼くんだよ」この台詞はエンヤの理解における手段を語ったものにすぎず、シャブリリはさらにその抜け道を提案しています。現に主人公は犠牲にならず狂い火の王となります。黄金樹を焼き払えるのはその対立者だけであり、一つはメリナに宿る封じられた火（おそらくエルデンリング、マリカに組み込まれた巨人の火）、もう一方はシャブリリが扱う狂い火（大いなる意志から分かたれ、意見を異にする対立者）ということではないでしょうか。
        ・ルーンの弧はゴッドウィンの大ルーン
        これも霊廟や大ルーンを使えるという点と同じくゲームシステムの一部と考えますが、さらに言うとルーンの弧はゴッドウィンの大ルーンではないと考えます。まず、大ルーンは同じ形を示すものが複数あります。モーグとモーゴット、ラダーンとライカード、琥珀の卵とマレニアです。つまりエルデンリングの破片たる大ルーンはすべて集めると原型のエルデンリングの形をなすというものではなく、原型のエルデンリングに対応するデミゴッドがいない部位があっても構いません。そして、モーゴットの大ルーン「その大ルーンは、幹を持つ要の輪であり　それは二つの事実を示している　忌み王が、黄金の一族として産まれたこと　そして、確かにローデイルの王であったことを」この文章からは大ルーンは血筋によって形が決まることが推察され、事実それぞれの形は血筋通りです。琥珀の卵はラダゴンが自身から分けた一部であると推察されるため、ラダゴン＝マリカのみから生まれたマレニアの大ルーンと同じ形をしているわけですね。そう考えるとゴッドウィンはマリカとゴッドフレイの子、ないしはその子孫である黄金の一族なのでゴドリックないしはモーゴットと同じ形をするはずです。
        ・太陽とゴッドウィンと黄金樹炎上の種火
        魂なきデミゴッドを守護する色を失った太陽がなんであるかということです。
        ゴッドウィン周りのテキストは蝕、色を失った太陽、フレアという単語が頻出します。これらはつまるところ日蝕、中央が隠され日輪のみが輝く炎をさしているわけですね。そしてそれが何を指しているのか。死王子の修復ルーン「それは、２つの欠環が合わさった聖痕であり　死に生きる理を、律の一部とするものである」そして死王子の修復ルーンの形は日蝕、フレアに相違ありません。つまり完全な死のルーンを刻むことが日蝕、蝕であり、それにより生まれる修復ルーンが色を失った太陽なわけです。事実、死王子の修復ルーンによりフィアを介してゴッドウィンは再びの生を得る、死から遠ざかったわけです。これは蝕紋の大盾「蝕まれ、色を失くした太陽は　魂無きデミゴッドの守護星であり　彼らを、運命の死から遠ざけるという」死儀礼の槍「死儀礼により、祭司たちは鳥の守護者となる　それは、遠い再誕の契約でもあるという」これらに対応した現象だと考えます。
        2023-12-26 (火) 12:24:44 [ID:HXBXf5ov81w]
    • たくさんの面白い考察ありごとうございます。正確にまとめられませんが、大別するとこうなるでしょうか。
      ①主人公何らかの特別な存在説
      ギデオンの台詞とラダゴンを倒せたという2つの矛盾した事実から、主人公が褪せ人に留まらない存在という説。ではどんな存在？というと、そこから先はロールプレイの範疇なのかな？と思いました。
      ②死のルーン関わってる説。
      死のルーンが解放されたことで、神は死ぬことができるようになったという説。マリケス撃破後のムービーでは主人公はルーンみたいなやつに触れる前に、ルーンみたいなやつが爆発してるので、主人公がルーンを得たというより、死のルーンが黄金律に還ったのかなと思いました。磔にされたマリカのお腹に死のルーンみたいなやつが刺さってるので、もう死ぬことができますよって表現かもしれませんね。
      ③ギデオン、識っているようで、ちゃんと識らなかった説
      起きた事象しか頼りにしてなさそうなギデオンは、黄金樹が赤く燃えた世界のことは実はよくわかってないという説。ギデオン戦では自身を上回る主人公に対して知識を誇示した、知ることの終わりを恐れる一褪せ人でしかない、みたいな表現だったのでしょうか。
      ・総じて、DLCに期待ですかね！(たぶん主人公周りは何も語られないと思いますが…)
      2023-12-26 (火) 19:49:26 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 初めて来たから既出だったらスルーして
    ラニ人形(小さくない)にかかる霊体らしき顔は左目を閉じてるように見える
    同じく左目を閉じている(ラニ人形の霊体部分＝メリナ)
    巨人の火の盃で眠りの力を行使するような描写がある(メリナ＝トリーナ)
    眠りの力が使える少女は少年でもあるという(トリーナ⊂ミケラ)
    肉体と魂は傷を共有すると仮定して
    ラニ人形にかかる霊体はミケラの魂説を浅い考えで捏ね回してないか〜ってなったけどここで成仏させたい
    霊を召喚する鈴を渡してくれる(持ってた)のがラニ(霊体呼び出す術を持っていた)ってのもあって
    人形の中で動かしてるのがラニの魂でぼや〜っとしてる霊体はミケラなのでは？って根拠の薄い考えをどうしても吐き出したかったんだ
    ラニは明確にレナラを母って言ってたからラニ＝ミケラとは見てないんだけど
    母＝生みの親とは限らない
    ミケマレにきょうだいがいないとも言われてない(そもそも異父異母もきょうだいって言うしね)から可能性はまぁ…って考えもなくないよなってのも捏ね捏ねしてた
    既に議論の終わった話だったかもしれないけど見てくれた人がいたらありがとう
    2023-12-29 (金) 17:32:10 [ID:8UM5lLXrnx.]
  • 既出かもしれません。「忌み」についてです。モーゴット、モーグは共に忌みとして幽閉されていたようですが、興味深いことに、日本には「忌み枝」という考え方があります。樹木の余計な枝のことなのですが、一般には剪定のときに切り落とします。しかし御神木の類は、昔は基本的に切ることはできません。狭間の地では、黄金樹に連なる一族、つまり王族の場合の忌み子の角は切り落とさず幽閉しました。さて、その切り落とし方法ですが、忌み潰しの得物は草木を切るための道具の大鉈で、しかも着けられた忌み子の角は鋸歯のように並び、出血を強います。黄金樹勢力にとっての「忌み」とは、メインとなる木や枝にとって邪魔な存在(現代社会に当てはめると弱者など)を剪定するための位置づけなのかもしれません。ここでも、黄金樹勢力の優生思想的なものが表れています。
    2024-01-02 (火) 18:23:06 [ID:CR3IlhNumnI]
  • ラダゴンとレナラの結びについて、疑わしい点が多くある
    二人の関係性や結婚生活もそうだが、そもそもそのきっかけがしっくり来ない
    ・レナラとラダゴンが恋に落ちて婿入りした
    ミリエルの言う内容を真に受けるとこうなるが、どうも不自然
    第一次リエーニエ戦役で英雄になる程に暴れたラダゴンと恋愛関係が生まれるだろうか
    結果を見ればレナラの精神は壊されていた訳で、少なくともラダゴン側に愛や恋などないと思われる
    その割にラダゴン側が戦いを悔いており、ラダゴン主体の恋愛にも見える話になっている
    第二次で「勝者はなく だが贖いと、結びが生まれた」訳だが、侵略戦争で勝者無しということは、互いに継戦不可な程消耗しての講和が考えられる
    そう考えた場合、その割にラダゴンは教授らに秘匿を強いていて、女王であるレナラよりラダゴンが上位に思える
    そこで、それを踏まえると次になる
    2024-01-14 (日) 10:20:56 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ・レナラとの結婚目当てで戦争をした
      これで上記の不自然な点は解消される
      第二次では黄金側が勝利し、リエーニエを乗っ取る為の講和条約を飲ませ、ラブロマンスを偽装、レナラを手中にし目的達成
      これらは次代の神人を誕生させようとする大いなる意志の筋書きであったという話
      しかし、これも俺にはしっくりこない
      レナラの出自も分からないのだから、神人を産めると分かっていたというのは、少し飛躍してないだろうか
      結果的にはラニを産んだが、2人目までは神人ではなかったのに、見込み違いと思わなかったのだろうか
      講和を飲ませた黄金側が、相手が王家とはいえ、敵地に婿入りという人質まがいの状態は不自然ではないだろうか
      ほぼ勝ち状態なら、そんな回りくどい事をせずに、ラダゴンがレナラを娶って産む機械扱いでもすればよい
      ということで、今回の仮説が次
      2024-01-14 (日) 10:22:21 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ・レナラとマリカが恋愛結婚した
      このゲームの最も重要なネタバラシである「ラダゴンとはマリカである」これによって上記で疑問に挙げた点が解消される
      ラダゴン=マリカ を適用すれば、ミリエルのセリフでラダゴン→マリカに置き換える事ができ、ミリエルや石碑のテキストが嘘ではなくなる
      昨今、女性同士の恋愛はなんら不自然ではないし、なんなら、レナラは体男の心女で女好きでもよい、多様性の時代である
      マリカとの結婚とすると、婿入り道具とされた「黄金の裁縫道具」も実は嫁入り道具であったと考えられる
      ボックの母から分かるように、エルデンリングの世界でも裁縫は母性と結びつきが強く、ラダゴンの婿入り道具と考えることに違和感を覚えた人も多かっただろう
      加えて、もしレナラが男であった場合、面白いというよりおぞましい光景が浮かんでこないだろうか
      ラダーンは赤髪でラダゴンの血統なのは確かなはずだが、レナラが男ならラダゴンの血が入る余地はないはず
      しかし、レナラがマリカを妊娠させ、妊娠中にマリカの体がラダゴンに変わったら、どういう状態になるだろうか
      これは託卵と呼べる状態となり、その子供はレナラ、マリカ、ラダゴン3人の因子を受け継ぐ可能性があるのではないか
      そしてこの託卵状態が可能であるなら、メリナのセリフ「…母とは、母から産まれるとは 皆、そういうものなのだろうか…」という出生の謎は、母ではないラダゴンが出産したということで説明ができるのではないか 多様性とか言う割に母性とかバイアス入ってるし、不自然というのもほぼ難癖つけてるだけという意見はあるだろう
      しかし、ゲーム中のテキストなどの記載を極力尊重すると、今回の仮説もありかと思っている
      2024-01-14 (日) 10:24:21 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • まずはレナラの子たちデミゴッドとは男女の契りの末に生まれた存在ではないと考えられます。
        ミリセントは自身をマレニアの娘のようなものかもしれない、ゴーリーはミリセントを娘と呼ぶ、メリナは母がいるというが母から生まれるとはどういうことなのか、などこの作中では神々の親子というのは単純な血のつながりではなく、造物主と被造物という関係を指す場合が非常に多くあります。
        そしてレナラの子らは
        ・ラダーンは足が消えている、ラニの遺体は足が消えている、ライカードは蛇に自身を喰わせており確認不能、としろがね人と同じ特徴を持つ
        ・しろがね人が何かを考えたとき、彼らは狼を半身とするなど神人を模倣した存在であり、また銀の雫から生まれている
        ・レナラは未だに銀の雫と琥珀の卵から産まれなおしを行っており、そこから生まれた存在を子供たちと呼んでいる
        これらの情報を整理するとレナラの子らは雫から生まれた存在です。
        そしてミリエルが語るようにそれは許されざる禁忌です。
        そのような禁忌を冒してまで次なる神人を求める必要があるのはマリカから次なる宿主を求めるラダゴンのみです。
        ラダゴンが大いなる意志のもとに次なる神人を求めたというのも間違いで、ラダゴン、エルデの獣は大いなる意志からの脱却を求めています。
        大いなる意志は二本指を介して「褪せ人よ、黄金樹を目指したまえ。そして女王マリカに見えるがよい　そしてエルデの王となり、黄金の律を修復するのだ」と言っています
        ラダゴンに見えよではなく女王マリカに見えよであり、また黄金律の修復を命じますが、ラダゴンはそれに対して自身の紋章が刻印された拒絶の茨によって褪せ人がエルデンリングに触れることを拒みます。これは明確な大いなる意志への叛意です。
        つまりエルデンリングという物語はエルデの獣という存在が大いなる意志に反逆し、自身の独立を目指したがゆえに世界が荒廃したというストーリーです。
        ちなみに、レナラとマリカが恋愛結婚というのはにおわせる要素があまりになく流石にこじつけであると考えます。
        2024-01-14 (日) 17:38:45 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 二本指が選ぶ神人の条件には雌性を持つことってのがありそうだってずっと思ってる。
    マリカ然り、ラニ然り、ミケラ然り、マレニア然り、神人の条件には雌性が含まれるんじゃないかと。そこから、ライカードがその身を喰らわせた大蛇は雌だったんじゃないかなと思ってるんだけど、どうだろう。ライカードは神人に選ばれた者の傾向から、自らもその格に昇るべく雌性を得たかったんじゃないかな、などと。

以下は神人の話とは関係ない暴論なんだけど、デーディカって蛇だったんじゃないかなと思った。あくまでも種としての話で、ライカードを喰った大蛇とは思ってないよ。
ただ、皮膚を剥がれても笑顔で痛くも痒くもないように見えるのは、元々脱皮をするからということから、蛇だった説はどうかなと。ラーヤちゃんも女の子だし、蛇って雌しかいないとかない？

2024-01-14 (日) 14:47:59 [ID:8UM5lLXrnx.]
  • ミケラの元ネタはクピードー(キューピッド)だよね
    2024-01-16 (火) 02:05:24 [ID:8UM5lLXrnx.]
  • 主人公の褪せ人について・トレントに選ばれた・霊に好かれやすい・ミケラと縁がある？・マレニア「貴公、その力…王の、器か」どうやら“王の器”なる存在らしい
    王の器ってワードはマレニアしか使わないけど、トレントに選ばれた事とも関係があると思ってる
    2024-01-16 (火) 07:08:05 [ID:HNdgU3sn2FE]
    • 力こそ王の故みたいなホーラルーの台詞があるし、王に相応しいほど強い奴って意味でしかないだろう、マレニアの台詞は
      2024-01-16 (火) 12:45:24 [ID:95ejs5bqJPE]
  • そろそろ加筆しない？いつの間にか最低限の情報だけになってて読み物として面白くないのだが…
    2024-01-16 (火) 15:00:10 [ID:RGy4wj8MiWs]
  • ストームヴィル城のところどころにできてる壁の大穴ってなんなんだろ
    破砕戦争で空いた穴なのかね？
    とくにそのへんのこと説明するテキストなかったように思えるが
    あんな岸壁の海の方向から攻撃するような連中が想像つかん
    2024-01-18 (木) 20:19:22 [ID:ojBfGDDLz4w]
    • 蝕まれた木盾によると、城の穴は黒い斑点だそうです。しかも、攻撃によるものとかでもなく、呪いの類を疑われています。そして、それは異形の躯を示唆しており、つまり陰謀の夜に端を発しているものみたいですね。
      2024-01-18 (木) 22:30:09 [ID:CR3IlhNumnI]
      • ストームヴィルって陰謀の夜の現場なんだろうか
        壁に大穴開くくらいの蝕まれ方って余程に思える
        茨も咎人の盾や茨の魔術に象徴されるように罪や罰の象徴だし
        2024-01-19 (金) 19:40:22 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ティシーは王都からの逃亡時に死んだそうなので、暗殺は王都で行われたと思う
        接ぎのための殺しすぎたので恨みか呪いみたいなのが積り、地下の死瘤が顕現してさらに侵蝕が加速…みたいな感じだろうか
        2024-01-24 (水) 22:20:18 [ID:fK8z05FPHn2]
      • 現場気になりますよねぇ。個人的には、現場がストームヴィルでないと異形の躯と陰謀の夜がロジェールによって関連付けられている説明がつかない点、ストームヴィルから王都に続く水辺のたぶん2箇所(リエーニエの歩く霊廟前、王都外郭)にゴッドウィンの死相みたいな蟹がいる点、ロジェールに遺物と明言されている点から、ストームヴィルが現場と思っています。しかし、海産物と化した王子を坑道から運んだことになり、とんでもない絵面ですが。
        2024-01-24 (水) 22:54:27 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 殺害現場は王都であると思いますよ
        黒き刃は王都から逃亡していますからね
        ストームヴィルにゴッドウィンの一部？が表れているのは
        １．落ちる鷹（ストームヴィルから派遣された奴隷兵団）が地下でゴッドウィンを見出し、縋ったこと
        ２．黄金の一族の再興を願うゴドリックが、ゴッドフレイ不在期の実質的な長であるゴッドウィンの復活を望んでいる
        などなど、想像が入りますがそのような理由ではないかと考えます
        とくにゴドリックは飛竜を自身に接ぎ、「共に末裔たる竜よ」といいます
        飛竜/ゴドリックはフォルサクス/ゴッドウィンの再現と言え、ゴドリックのゴッドウィンに対する憧憬やリスペクトが見て取れます
        2024-01-25 (木) 10:57:34 [ID:HXBXf5ov81w]
  • しろがね人には秘密がある。彼らは魔術を神秘で振るうのだ
    それってどういう…？
    2024-01-24 (水) 09:26:07 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • よく考えたら、輝石の力を行使する魔術を知力で振るのもよくわからんし、なんなら神秘ってふわっとしたものの方が納得いくぐらいだぜ！
      2024-01-24 (水) 12:13:03 [ID:FR39Y9GJ8KQ]
    • 神秘は何とも微妙で答えは出せないが、魔術と知力の関係は割と明示的
      セレン曰く魔術は「輝石の魔術とは、星と、その生命の探究」なので、魔術は天文学のような学術体系であるから知力が必要なんだろう
      神秘は強いて言えば、学問(知力)にも祈り(信仰)にも分類出来ない超常の力って感じなのかな
      2024-01-24 (水) 21:19:08 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • あ〜超常の力…！なるほどおもしろ〜！ありがとう！
        普通は知識で魔力を扱うしそうでなければ祈りや信仰を扱うのに、「神秘」という名前からしてあやふやな謎の動力を使うから、しろがね人は人工的に作られた人ならざるキモい生き物なんだよっていう示唆の一つなのかな。宇宙人が超能力使うみたいなイメージ？おもろ〜
        2024-01-24 (水) 23:16:32 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 死山血河やレドゥビアなど出血武器、そして血の君主の祈祷に神秘が要求されます
      つまり、エルデンリングにおける神秘とは「流れる血に関するステータス」と考えていいでしょう
      そして次の二つのテキストです
      しろがね壺「カッコウたちは嘯くだろう　とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを　こんなものが、まともな生命に流れるものか」
      雫の幼生「銀の雫と呼ばれる、変態生物の核　生物と物質の中間にあるもの」
      今更ですが、しろがね人は銀の雫から生じた生き物です
      つまり彼らには通常の生物の血が流れず、生物と物質の中間体としての血が流れます
      そしてその血は魔術を振るうことができる
      エルデンリングにおいては輝石の魔術師という存在が示すように、魔術は宇宙からの鉱石から力を引き出すことで強化し用いられます
      それと同じことがしろがね人の血でなされる、つまり生物と物質の中間体、の意味は輝石に生命が宿ったような存在、と考えることができます
      2024-01-25 (木) 09:37:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 柔らかい結晶人みたいなもんか
        2024-01-25 (木) 13:07:28 [ID:GF/qoGnyp8.]
      • しろがねの神秘の力が、その成り立ちである銀の雫起因なのはおそらくそうだろうが、神秘=血の力は無理がある
        ステータスの神秘に関連するものの内で血はその一部でしかなく、他に竜餐系、泥人魔術、エオヒド系武器、縋り付く手骨、蛇弓、毒派生、神秘派生などがある
        竜餐は竜の心臓に繋がるから血と言えなくもないが、その他は血に関連しない
        毒に関しては腐敗に近いから朱いとか無理やり言えるかもしれないが、泥人魔術なんかはこじつけも無理でしょ
        それに茨の魔術は「血を輝石となす」とか「血の星を見出した」ってワードがあって、もろに血と関連するが必要ステータスは信仰のみだし
        神秘に関連しそうなのは外に起因するような力で、腐敗や真実の母などの外なる神、エオヒドや呪術みたいな狭間の地の外から持ち込まれた力、そんな所じゃないだろうか
        2024-01-25 (木) 20:11:26 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 要求ステータスにはいつくかの曖昧な部分を含み、例えば接がれた飛竜に進行を要求するなど例外的な部分はありますが、かといって信仰は大いなる意志ないしは外なる神への信仰心を指すという理解は変わらないはずです
        そして神秘はその大部分において流れる血に関するものであることは間違いなく、ブラッドボーンでいう血質に近いニュアンスと考えます
        竜餐は竜を喰いその血肉を得ることで力とする、まさに流れる血による祈祷と考えます
        一方で腐敗や毒を含む外界の力すべてを指すと考えた場合、朱きエオニアを含む毒や蟲の祈祷、腐敗した大斧や蠍の針をはじめとするほとんどの腐敗武器やマレニアの義手方などに神秘を要求しないのはなぜでしょうか
        つまりそれは見当はずれです
        2024-01-26 (金) 09:17:38 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 神秘と血の関係性だけではエオヒドの気の力、泥人魔術、毒、茨の魔術などに関して明確な回答は出せないでしょ？例外多すぎないか？
        ゲームシステムとの兼ね合いによる例外みたいな話を、自分の考察に都合のいいように使ってるように見えるよ
        ステータスにこだわらないなら、祖霊の王の追憶に「祖霊とは、黄金樹の外にある神秘である」なんてのもある
        腐敗の話についてはこじつけるなら、神人マレニアが腐敗を宿した事によって狭間に組み込まれたとでもしようか
        俺としてはあくまで、神秘は知力や信仰で説明できないファンタジー要素だって考え
        外なる神だとかいう話は神秘ステータスに関連する魔法や武器に、どうにか共通点を見つけようとしただけ
        そこを議論したり掘り下げても妄想に近づくだろうからこれ以上はやめる
        2024-01-26 (金) 19:17:28 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 狭間の地由来ではないモノ、(恐らく)異星からきた外来生物、竜などの人外生物、などを操るのには理屈で説明できないような神秘めいたものの理解、力が必要ということかな。皆さんの考察がすごくて面白い
    モーグが地の底で出会った傷を望む真実の母＝外なる神って何なんだろ。大いなる意思のこと？そもそも忌み子の呪いの発祥や正体もよくわからないよなあ
    2024-01-25 (木) 21:38:18 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • ほぼ結論だけ。嫌なものが見えたし、これで最後にしとこう。

・狭間の地を支配している主要な秩序は、黄金律ではなく月の運命の方。
・黄金律(エルデンリング)は月の運命の秩序(法則)により生み出されたもので、月の運命の主流派(月)を律するもの。
・月の運命由来のものを滅するには、運命の死が必要。
・属性ベースの時代の変遷は、水 → 雷 → 土 → 火 → 水 → …。
・プラキドサクスの頭は、火雷水土。水=魔力、土=聖。
・水 + 土 → 樹 、水 + 雷 → 嵐、水 + 嵐 → 氷(冷たい)
・現行世界では、土が死にたくないから火が排除されている。
・派生世界では、水が死にたくないから雷が排除されている。
・デミゴット等の雌雄は律の内外で決まる。
・スリーシスターズ=乱れ雪月花。
・ラダゴンとミケラは、似たような存在。
・ゴッドウィンは、派生世界込みでおそらく4人いた。2人が陰謀の夜に殺され、残り2人が破砕戦争の最後に激突した。ラニ、メリナ、トリーナ、レナで4人？破砕戦争の最後に激突した2人(の模倣？)を合体させたものがおそらく主人公。
・プレイヤーが選んだ選択肢により、主人公の正体が決まる作り。
・狭間の地は選ばれなかった者たち(土と水？)が見ている夢の世界。夢と現実の狭間という意味。
・大いなる意思により、エルデンリングにてストーリー考察が実体を持った。

2024-01-26 (金) 20:22:00 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 「夢と現実の狭間」を深読みすると、

おそらく製作者(宮崎さん)は、自分たちの過去の作品を高く評価している人たち(いわゆるフロム信者)のことを快く思っていない。今作っているゲームは自分たちが本来作りたいものではなく、喜んでプレイする人たちがいるから大いなる意思(フロム信者の民意)に従って嫌々作っているということな気がする。

エルデンリングのストーリー考察は、大いなる意思に従って生み出されたもの。複雑怪奇でほぼ読み解くことが不可能な代物であり、大いなる意思に対する強い憎しみが込められているように見える。

ラニはおそらく宮崎さん自身であり、自分が作りたいものを作り、それが自分の作ったものだと分からない世界をのぞんでいる。ラニのセリフから「それでも、見つけ出してついてきてくれるよね？」と問うているように見える。現実的には無理だと考えている。

自分は、フロム信者じゃないんだけどな…。エルデンリングのストーリー考察は、神ゲー。次回作でも是非プレイしたいなw

2024-01-26 (金) 20:26:02 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 陰謀の夜についてもう少し詳しく書いておくと、殺されたのは、おそらく

[ゴッドウィン1]
意思: メリナ+ミケラ
魂: メリナ
体: ラダーン

[ゴッドウィン2]
意思: ラニ+ミケラ
魂: ラニ
体: マレニア

で、本来は

[宵目の女王]
意思: ラニ+メリナ
魂: メリナ
体: マレニア

を誕生させたかったけど、想定外の出来事が起こり

[死王子]
意思: ミケラ
魂: ラニ
体: ラダーン

が誕生しそうになったから、ラニの魂を人形に移して防いだ。破砕戦争の最後に激突したのは、おそらくそれぞれの世界の神の模倣同士。それらを元に作られたのがおそらく主人公。本編では、メリナが燃えて主人公として再誕し、主人公は神殺しの力を得たということだと思う。

自分の考えでは
・神秘 → 本能とか欲望。ラダゴン他。
・信仰 → 神秘の進化系。宵目の女王、外なる神、月の運命。
・知力 → マリカ、エルデンリング、黄金律。
で、神秘を制御する手段として知力/信仰があるイメージ。制御下にない部分に出現するのが、おそらくラダゴンとかミケラ。マリカ+レナラから、レナラがいなくなったところに出現したのがラダゴン。おそらくマリカ→レナラ→ラダゴンの指揮系統だから、マリカはラダゴンを制御できない。

2024-01-27 (土) 22:54:50 [ID:QaS3tM6UI2k]
  • 誰かラダゴンについてお知恵を貸しておくれ…。具体的には、①ラダゴン誕生のタイミングときっかけ②ラダゴンはなぜ完全たるを目指したのか。
    ①に関しては、巨人戦争後ではあるはずだけど、歴史上はリエーニエ戦役で突然表れてますよね？　マリカがマリケスの代わりとして(犬呼ばわりから)生み出し軍事力にした？　死のルーンを取り除いたら新しい律となり偶然生まれちゃったとか？　②に関しては、私は時代の流れが「星見と巨人時代」→「創星雨で第一世代しろがね人誕生」→「エルデの流星で獣が生まれ、やがてしろがねとの混種が生まれる」→「巨人戦争、黄金樹の時代(坩堝バージョン)」→「ゴッドフレイ追放」→「ラダゴンレナラと結婚」→「ラダゴン離婚、完全な黄金律を目指す」と考察しています。そして、ラダゴンは再びの人のみの時代を目指しているのではナイキと睨んでいます。恐らくレナラのためだと思っていますが、テキストなんにも無し。お話の構成上そう思っただけです。
    そんな感じで、ラダゴン(もといマリカも同様)周りは確定情報をちゃんと整理しないと考察しようがない感じだと思うので、みなさんの意見を聞いてみたいです。
    2024-01-27 (土) 08:11:26 [ID:CR3IlhNumnI]
    • まず大事なこととして
      ①ラダゴンがレナラと愛情をもって過ごしたと話すのはミリエルだけであり、そのミリエルはラダゴンの正体を知らないことを語っている
      ②ラダゴンとマリカは肉体が同じであるにもかかわらずお互いに対立している
      です
      ラダゴンとレナラの間には愛情はありません
      なぜなら愛情があった場合にレナラを捨てる理由がどうしても多くの想像をいれなくてはならなくなります
      次に秘匿の仮面「レナラの夫となったラダゴンが　カーリアの魔術教授たちに強いたもの　我が事は、すべて秘匿と心得よ」
      などの文章がおかしく、愛情があるならば愛する妻の家臣になぜ「強いる」という表現が使われるのでしょうか
      そしてマリカとラダゴンは対立の末にエルデンリングを砕きますが、それはなぜであったか
      これが解決されるのが
      ラダゴンを倒すとエルデの獣が表れ、エルデの追憶が得られるという事実です
      ラダゴンの追憶が手に入ることはありません
      他に倣うと
      獣の司祭⇒マリケス⇒黒き剣の追憶
      マレニア⇒腐敗の女神⇒腐敗の女神の追憶
      ゴッドフレイ⇒ホーラルー⇒ホーラルーの追憶
      などですが、つまりそれらはすべて＝であり形態移行後、追憶として得られるほうがより正体に近いという関係です
      つまりラダゴンとはエルデの獣、エルデンリングそのものです
      エルデンリングはマリカに宿っていますが、それ自体に意志があり、自分の意志で次なる宿り先を求めたというのがこのエルデンリングです
      だからこそマリカと対立もしましたし、レナラとの間にラニを儲けた途端にレナラを捨てもしました
      2024-01-27 (土) 14:34:01 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 次に完全を目指したとは何なのか
        まず知っておくべきことはこのストーリーの原案はキリスト教圏の原作者JRRMが考案しているということです
        そして磔にされて槍のようなもので刺されるマリカ、同様のポーズで最後を迎えるゴッドフレイはイエスキリストを模していますし、神の知恵（キリストのこと）、聖別などキリスト教圏ならではのモチーフがかなり色濃く見て取れます
        そしてエルデンリングにおいて完全な存在とは何かと考えたときに、神マリカを神たらしめる恩寵、エルデンリングを授ける大いなる意志です
        これはキリスト教圏における父なる神と考えてもいいです
        さて、先ほど述べたようにラダゴンはエルデの獣です
        彼は大いなる意志に従っていたのか反抗していたのか
        以前にも述べましたが大いなる意志は二本指を介して「褪せ人よ、黄金樹を目指したまえ。そして女王マリカに見えるがよい　そしてエルデの王となり、黄金の律を修復するのだ」と言っています
        ラダゴンに見えよではなく女王マリカに見えよであり、また黄金律の修復を命じますが、ラダゴンはそれに対して自身の紋章が刻印された拒絶の茨によって褪せ人がエルデンリングに触れることを拒みます。これは明確な大いなる意志への叛意です
        つまりエルデの獣は大いなる意志になり替わろうとしている＝完全な存在にとって代わろうとしている
        それが英雄は完全たるを目指したの意味でしょう
        他に、面白い話があります
        666とは獣の数字ですが、これは悪魔の数字とも呼ばれ、完全さの象徴である7に決して到達できない存在を表します
        獣であるラダゴン（６６６）は完全（７）を目指しましたが決してそうはなれない存在でした
        2024-01-27 (土) 14:45:29 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 私は現状、ラダゴンはレナラに愛情があり、今もあると思っています。薄い根拠ですが、理由はレナラ戦にあります。まずレナラは黄金色の守りを纏い、次にラニの時限式(？)トラップによるレナラの幻影(？)、最後にレナラからラニへの言葉です。これは時系列が反対だと思います。カーリア書院で聞けるラニの罪とは、月をひっくり返したことであり、つまりレナラの満月を、暗月に変えたことだと解釈しました。そしてレナラは娘に対し母として、それをすべきことだと背中を押したのが、レナラ戦後の最後のセリフだと考えます。そして満月を失ったレナラは褪せ(？)、亡者のように。それに対しラニは在りし日のレナラを再現した幻影をしかけ、母を守る。そのレナラを更に後に守ったのが、神マリカと同一の存在(あるいは分け身)であることを隠しているラダゴンその人。これが私の考察です。テキストもない、演出から抱いた印象に他なりませんが。そしてこのタイミングでラダゴンがレナラの元を離れるのは、レナラのためでなくラニのためだと思いました。ラニは遠く離れたところに死を持っていき、そこで夜の律をかかげることを目的としています。父ラダゴンは狭間の地で生を綺麗にする(かなり差別的ですが)、あるいは獣を排除した世界を作って、星見の時代、つまりレナラがなんのしがらみも無かった時代に作り直そうとした、という一連の仮説をベースにラダゴンの動きを追っています。伴侶に送るという大剣をレナラから贈られたラダゴンは、後にそれを黄金仕様に鍛え直しているなど、ゲームの演出上はラダゴンはレナラを思っていると感じるのですが、いかんせん捨て置いて離婚というのは印象悪いですよね。その点以外は、ラダゴンはレナラに有益な行動を取っているはずです。ただこの考察にも穴はなかなかあり、息詰まって時系列整理をしたくなったのですよ。
        2024-01-27 (土) 16:52:10 [ID:CR3IlhNumnI]
      • しかしご意見ありがとうございます！　私はゲーム内描写でできるだけ考察したい人間ですが、象徴する数字からの考察はとても面白いですね。
        関係ありませんが、ゲーム外の情報で面白いと思ったのは、ラニの人形のモデルはインドの神話のヴィシュヌだと思いました。他の方が言及しているのを見たことがないので、言ってみました。ヴィシュヌからラニや雪魔女について考えようとしましたが、何も得られなかったのも報告しておきます。
        2024-01-27 (土) 16:55:27 [ID:CR3IlhNumnI]
      • まず、ラニの罪が何かということから見直す必要があります
        「暗殺者の標的は多岐にわたっていたが、永遠の女王にとって黄金のゴッドウィンほど壊滅的な損失はなかった。彼の死後、エルデンリングは何らかの形で砕け散り、世界の秩序は崩壊しました。」（海外公式から抜粋）
        そしてロジェールの台詞「黒き刃の陰謀、そう呼ばれる凶刃の夜の　古い黄金樹の盛期、まだエルデンリングが砕ける前　何者かが、黒き剣のマリケスから死のルーンの欠片を盗み　冷たい夜に、黄金のゴッドウィンを弑したのです　それは、歴史上はじめてのデミゴッドの死であり　エルデンリングが砕け、破砕戦争が起こる、その切欠になったと言われています」
        これらから、現在の世界の乱れはエルデンリングの砕け、そしてその切欠は陰謀の夜であることがわかります
        そして神授塔にはラニに刻まれた死のルーン、彼女が陰謀の夜の主犯であり、また死のルーンの半分を使ってしまった証拠が残っています
        これこそがラニの罪です
        さらに加えるならば黄金の大剣には様々な解釈があり、すべてを併呑し完全たらんとした獣にとって、満月を黄金で塗り替え支配した象徴と捉えることができ、私はこの解釈だと考えます
        さらに説によるとラダゴンとラニの間に愛情がなければいけませんが、それがあるかという問題があります
        原作においてはラニはラダゴンの名を呼ぶことはありませんが、公式に準拠するTRPGではラダゴンを指して「あの男」と呼びます
        自分の父に対する呼び方ではなく愛情はないといっていいでしょう
        2024-01-27 (土) 20:50:01 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 確かにそうですね！　考察の出発点のラニの罪について、とても頷かされました。ラニの罪は、シンプルに陰謀の夜の首謀ということですよね。月が上下逆転するギミックに気を取られていました。
        2024-01-27 (土) 21:04:30 [ID:CR3IlhNumnI]
    • ②は生命維持を考えた時に太陽や地球っていう外部のものに依存しなくてもいいように自己完結している必要があるからとか？
      宇宙における太陽と地球と生命は少数派の異端な存在
      2024-01-28 (日) 06:00:00 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • ①は黄金樹の時代樹立時にマリカにエルデンリングが宿って人格ラダゴンが生じたってとこかな
      ・ラダゴンは黄金律の犬
      ・巨人に勝ってエルデンリングを掲げて律を敷いた
      ・赤髪は巨人の呪いだとか、巨人とラダゴンには関係がある
      エルデンリングを掲げて黄金律を成立させる代償として寄生されるとかそんな感じかな
      それでラダゴンは黄金律の犬だし、巨人の呪いも受けたとかそういう雰囲気
      ②は黄金律を完全にするために、黄金律の化身とも言える自身の完全を目指した
      金仮面は「律の瑕疵」を指摘し黄金律の完全性を否定していて、その視点から完全律のルーンを生み出し、黄金律が完全ではない事を裏付けている
      各地で人々は亡者のようになって彷徨い、舞い戻りの塔近辺では焼かれて磔にされた者が死なずに叫び声を上げ続けている
      あんなものは生命を謳歌する祝福ではなく、死なない呪いである
      まあ寧ろ金仮面は人の心は不要と言っているから、ああいう呪いのような状況は許容するだろうし、ラダゴンも同様だろうが
      律の完全に話を戻すと、ロジェールは「律の傷」という発言をしていて、ギデオンは「すべて、とうの昔に壊れていたのだ 老いさらばえた震える指も、黄金樹も」と悟っている
      これらは律の砕け以降への言及ではなく、元々の黄金律の欠陥を指摘しているように思う
      黄金律の欠陥を埋め修復するために、ラダゴンは魔術を学び自身を完全に近づけようとした
      そして、信仰のみの黄金樹信仰ではなく知力も含めた黄金律原理主義を作った
      そんな感じ
      2024-01-28 (日) 09:44:39 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 多くの皆様、貴重なご意見ありがとうございます。やはり①も②も現行のテキストでは確定できないところのようですね。ここの解釈の違いによって、現行のテキストやセリフ、演出の見え方はなかなかに変わるのだろうと感じました。②のラダゴンが完全たるを目指した理由については、ラダゴン自身のためと捉えている方が多いようですね。レナラのためと受け止めている私としては、しっかりと受け止めねばならないと思いました。
      2024-01-29 (月) 19:43:53 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 連投大変恐縮ですが、少し上で加筆の声があるように、私はテキスト等から確定できる情報で作った、時系列表、狭間の地史がほしいと思います。根拠込みで記入されていると、とても嬉しい。
    2024-01-27 (土) 17:25:51 [ID:CR3IlhNumnI]
    • エルデの流星飛来⇒永遠の都の滅び⇒巨人戦争⇒黄金樹成立⇒第一次リエーニエ⇒第二次リエーニエ⇒ラダゴンとレナラの結び⇒ラニ誕生⇒（ゴッドフレイ追放）⇒ラダゴンが王に即位⇒ミケラマレニア誕生⇒（星砕き）⇒古竜戦役⇒陰謀の夜⇒エルデンリングの破砕⇒第一次ローデイル防衛線⇒（第二次ローデイル防衛戦）⇒マレニア南進⇒エオニアの戦い
      ではとりあえず叩き台を置いておきます。()は多少前後しそうなものです
      ほぼ確定している時系列と思いますが、テキストで明示というのは今作の表現上難しいので異論修正や他に重要な出来事があれば加筆お願いします
      2024-01-27 (土) 21:08:04 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 土台の時系列ありがとうございます！　時間があったらこのページの下の方にも、テキストかセリフによる根拠付きで編集したいと思います。考察する時に便利なので、作りたいと思っています。もし不要でしたら、皆様教えてください。
      2024-01-29 (月) 19:45:49 [ID:CR3IlhNumnI]
  • エルデの流星って本当にあったことなのかな？
    日本が生まれたのは昔々神様がいて、みたいな信じる人にとっての真実みたいな話だったり。
    マリカも外から遣わされたすごい人じゃなくて、ただ虐げられてた小さな巨人で、それがラダゴンが赤髪である正体とか
    2024-01-28 (日) 06:20:02 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • あとはラダゴンが本体でマリカの方が後から付け足された存在だったりしないかなーとか
      もうなんでもありやな
      2024-01-28 (日) 06:31:27 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • フレーバーテキストベースの堅実な考察をしていくと、結局黄金律っていう宗教に染まってる真実とはかけ離れた結論になるの面白いと思う
      2024-01-28 (日) 08:02:50 [ID:NoVpfHIoVP2]
    • ユーザー（作品外の人間）が読む各種テキストの内容を“誤り”として認識してしまうと流石に何でもありになっちゃうかと。「大国Aが悪事を繰り返すBの都を制圧したとC史に記録されている（実際はAによる侵略）」のように“作中世界の間違った記録”ならまだしも、テキスト自体が間違ってるなんてなったら何も考察できない。
      2024-01-28 (日) 10:30:50 [ID:FN64zMAmXGQ]
      • テキストに嘘は書いてないと思う！
        でも「〜なったという」、「〜とされる」みたいな伝聞形式にしてボカされてるの結構ある
        エルデの流星は「なった」じゃなくて「なったという」
        テキストに書いてある＝事実ではないかも
        2024-01-28 (日) 15:05:14 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 「何も考察できない」が正解だと思う
        2024-01-28 (日) 15:18:31 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 起きている事実と矛盾したテキストとか、いまいち整合性取れないテキストとかなら否定していいと思うけどね
        伝聞形式のテキストは気になるところが有るとしても、最初から嘘と考えて考察するのは軸も何もなくなってしまうと思う
        2024-01-28 (日) 18:55:59 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • まあ本当のことが伝わってるのかもしれないしね
        2024-01-28 (日) 20:50:56 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 大罪人マリカが大いなる意志側で、ラダゴンが反逆者とする説は、多くの矛盾を解決しないと難しいように思えます。
    2024-01-28 (日) 16:10:00 [ID:RA7b8UTCuDk]
    • 小黄金樹教会で黄金の種子が拾えないことや同教会言霊の｢黄金律の探求を宣言｣｢盲信の時代は終わる｣←｢が我らの祝福を強くする｣｢幸せな幼少の終わり｣という言葉からして保守的ではないよね。
      ｢我らの祝福〜｣と｢幸せな〜｣の言葉の裏を読むと黄金律に陰りが見え出していて、これからは激動の時代だろうけど探求頑張って新たな律を見出そうね、と言ってるように思える。
      ラダゴンは原理主義者（黄金律超保守派）であることからして、文字通り黄金律（大いなる意志）の犬でしょ。
      2024-01-28 (日) 21:53:53 [ID:vERW6qvAZsk]
      • ごめん、冒頭の｢黄金の種子｣じゃなくて｢聖杯の雫｣ね。
        ｢聖杯の雫は黄金樹の恵みであり、その僅かに残った残滓｣とあるが、小黄金樹教会にはそれがなく、かわりに小黄金樹が植えられてる。
        黄金律以外の死の律ルーンなどでも黄金樹が使われているあたり、黄金樹そのものは律を広める役割を持つ世界樹であり、黄金律=黄金樹（化身がいるのでミケラの聖樹もものは同じ）とはならない。
        つまり、小黄金樹教会の小黄金樹は新たな律を探求するという象徴として植えられたと思われ、マリカ像がないことから見てマリカ本人は黄金律絶対主義のラダゴンを内包する己が次の律の君主（神）になる気は無かったんじゃないかな。女王の寝所の｢まだお前は私では無い｣って言霊からして、マリカに時間はなかったのだろうし。
        2024-01-28 (日) 22:06:06 [ID:vERW6qvAZsk]
      • 連投になるけど、
        だからこそ黄金のゴッドウィンを殺した黒き刃はマリカの刺客だと思う。マリケスがマリカが死を盗んだ（盗んで刃にしたのはラニだが）と言ってるし、黒き刃はマリカに近しい稀人だったとあるし。
        何故殺したかと言えば黄金の、と付くようにゴッドウィンは恐らく黄金律派であったから。
        折角新しい律を探求しようって言ってんのに、ミケラや他の貴人の台詞などから大いに慕われてたことが分かるゴッドウィンが次代の神になったら何も変わらない。
        神人適正あるラニと共謀する理由としては十分だと言える。
        その後に黒き刃がラニを襲ったのは、多分ラニが肉体を死のルーンで刻んで捨て、律の探求というよりも律の持ち逃げみたいな事（律よ、遠くにあれ、と黄金樹も介さない夜の律として月に律を宿したそ）を企てたからだろう。
        黄金律を介する他のエンドと明確に異なるし、あくまでほかの律を探してるだけであって、信仰対象である黄金樹を捨てるようなラニは文字通り異端。
        2024-01-28 (日) 22:27:25 [ID:vERW6qvAZsk]
    • 矛盾点は解消されるためにも明示されるべきです。矛盾はありません
      黄金律の探求、黄金律の犬という言葉は黄金律、略さずには黄金律原理主義への懐疑であって大いなる意志への懐疑ではありません
      黄金律と大いなる意志を＝で結んではいけません
      マリカが現状を打開したかったのは確かですが、これら言霊の時点での現状とは何でしょうか。ラダゴンがリエーニエ戦役で英雄となり、またゴッドフレイに代わりローデイルの王ともなり、彼の掲げる黄金律原理主義が普及した状況です。つまりこれら言霊は反大いなる意志ではなく反ラダゴンの言葉です
      黄金律原理主義とは、ラダゴン（エルデの獣＝エルデンリングの意志）が自身の絶対性を謳い、律から不浄なるものを徹底して排除しようとしたあり方であり、大いなる意志の望むありかたとは別物です
      繰り返しですが、大いなる意志は褪せ人にリングの修復を命じましたがラダゴンは拒絶の棘で褪せ人がエルデンリングに触れることを拒んでおり、ここにラダゴンと大いなる意志の対立が見えます
      さあに、円卓にはマリカの娘であるメリナが導き、そこではマリカとの契約で神殺しの武器を討つヒューグがいる、つまり円卓はマリカがラダゴンを倒すための施設です。大いなる意志はその場所に二本指を介して言葉をもたらしており、マリカによる獣（ラダゴン）討伐を肯定しています
      この状況を端的に表しているのが日本指（大いなる意志）の台詞「マリカの大過は、大いなる罰に値する　だが彼女は、罰せられてなお神であり、幻視の器なのだ」
      つまり、マリカはエルデンリング、大いなる意志の恩寵を砕くという滞在を犯したにも関わらず、それでも大いなる意志はマリカを神としています
      なぜなら彼女がエルデンリングを砕いたのは大いなる意志に対して順々ではなくなったラダゴン、エルデの獣を砕くことで狭間の未来を託そうとしたからであり、情状酌量の余地があるということです
      もちろん、マリカが大いなる意志に完全に恭順しているかはわかりません
      大事なのは獣は大いなる意志に背いており、大いなる意志はラダゴンかマリカかという二者択一においてマリカを選択しているということです
      そしてマリカはゴッドフレイにエルデンリングを再び掲げさせようとしていますが、完全に大いなる意志を排除したいのであればエルデンリングを誰かに再び掲げさせることなど望まないはずです
      2024-01-29 (月) 09:22:26 [ID:HXBXf5ov81w]
      • なお、ゴッドウィンを殺す意図はマリカにはありません
        「暗殺者の標的は多岐にわたっていたが、永遠の女王にとって黄金のゴッドウィンほど壊滅的な損失はなかった。彼の死後、エルデンリングは何らかの形で砕け散り、世界の秩序は崩壊しました。」（海外公式から抜粋）
        マリカの言霊「そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう　狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい　死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ」
        前者はゴッドウィンの死がマリカにとって想定外の打撃であったこと、後者はマリカがゴッドフレイとその戦士たち、つまりゴッドウィンも含めた黄金の一族にエルデンリングをゆだねようとしていることを示しています
        そのような対象であるゴッドウィンを意図して殺害することはありません
        この物語は端的に表現するならば、大いなる意志がもたらす恩寵であるエルデンリングの在り方、権力の所在をめぐり、マリカをはじめとする黄金樹、黄金の一族とエルデンリングそのもの、黄金律原理主義を掲げたエルデの獣ラダゴンが奪い合いを行った黄金樹と黄金律の対立とも呼べる物語です
        2024-01-29 (月) 09:27:42 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 矛盾は無い気がしますが、断言できるほどの材料も無いのが、はっきりしていることじゃないですか？
      マリカはエルデンリングを砕き、破砕戦争を招いた。愛し子はもう何にでも成れる、と戦争に駆り立てるような言霊も言っているマリカが、これをいつ言ったのかも問題で、つまりエルデンリングを砕いたら速攻アウトで大いなる意志に反逆で磔なのか、ちょっとタイムラグがあって磔なのか、そもそも大いなる意志に反逆していない判定なのか。断言できることは無理ですよね。そもそも大いなる意思は破砕戦争によって狭間の地を見捨てていますし。しかしだからこそ、考察は面白いのですが。
      しかし、ラダゴンとマリカはエルデンリングを直す側と壊す側で明確に対立しています。これは断言できる事柄のはずです。
      ようは、ラダゴンとマリカは対立しているけど、大いなる意志とどちらかあるいはどちらも仲良しか、またどちらも仲良しではないかは、仮説程度に留まるでしょうね。
      2024-01-29 (月) 19:53:33 [ID:CR3IlhNumnI]
      • すみません、説明不足でした。磔云々のところは、マリカの大過を犯したけど神なんだよと指読みの老婆が言っていることについて、神だから大いなる意志側、とは言えないのではないかと思ったので、マリカが黄金樹に囚われた時の大いなる意志の判定が曖昧であることを伝えたかったのです。
        大いなる意志は狭間の地を見捨てているので、つまり神すらも見捨てたわけで、マリカが神のまま大いなる意志に背いても、マリカは神のままとして狭間の地にいられるだろう、と言えてしまうので、マリカが大いなる意志側である、マリカは大いなる意志に許された、というのは断言は難しいだろうな、ということです。
        2024-01-29 (月) 20:00:54 [ID:CR3IlhNumnI]
      • あ、もちろん逆も然りですよ。ラダゴンが大いなる意志側とも断言できません。これらはすべて仮説に留まります。
        ラダゴンは神人だと作中での描写は無いですよね？多分。そうなると自分のための指の秘文字もないので、大いなる意志とのつながりも希薄。そもそもマリカには神でもないと言われ、つまり神でも神人でもないラダゴンの行動は、大いなる意志よりもエルデンリングへの固執しているように見受けられますので、彼がどちら側かは、マリカがどのような理由でどちら側なのかによって相対的に見るしかないのではないですかね。
        2024-01-29 (月) 20:09:12 [ID:CR3IlhNumnI]
      • マリカがどういう思想をもっていたかを知ることは非常に大事です
        では、言霊や状況から整理してみましょう
        「そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう　狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい　死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ」
        ⇒これはエルデンリングをゴッドフレイらに委ねたいとするマリカの思想が見える言霊です
        「デミゴッド、我が愛し子たちよ　お前たちはもう、何者にもなれる。王であれ、神であれ　そして、何者にもなれぬ時、お前たちは見棄てられる　…そして贄となるのだ」
        ⇒狭間に死が広がりやむを得ずエルデンリングを砕いたのちの言霊。この段階に来るとゴッドフレイに限らず子供たちの誰でもいい、そして誰もがエルデンリングを継げないのであれば（褪せ人）の贄となれと言っています。ゴッドフレイに限らず人の手にエルデンリングが委ねられれば誰でもよいという言霊ですね。
        「黄金律の探究を、ここに宣言する　あるべき正しさを知ることが、我らの信仰を、祝福を強くする　幸せな幼き日々、盲信の時代は終わる　同志よ、何の躊躇が必要だろうか！」
        ⇒黄金律原理主義に対する懐疑の言霊です。ラダゴンが英雄、そして王となることで急速に黄金律原理主義として排他的となった現状に対して正しさを見つめなおす必要があるという、ラダゴン思想に対する懐疑です。
        「おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ　お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない　さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！」
        ⇒狭間に死が広がり、やむを得ずエルデンリング＝ラダゴンを砕く際の台詞。ラダゴンへの敵意を隠しもしません。
        そして実際にマリカが行ったことは三つ
        ・ゴッドフレイを予め狭間の外に追放し、いずれ再びエルデンリングを掲げよといった。
        ⇒本編では死のルーンが解放されたときにゴッドフレイが戻りました。つまりいずれ死のルーンが解放されエルデの獣、ラダゴンが殺せるようになったならばその時にゴッドフレイには王となってもらおうという意図の行動です。
        ・円卓を作り、そこでヒューグに神殺しの武器を打たせていた。
        ⇒エルデの獣を殺すとGOD　SLAINと出るとおりエルデの獣は神の眷属であり、死のルーンと神をも殺せる強い武器でしか殺せません。円卓、そしてそこでの神殺しの武器作成というのはラダゴン討伐の布石です。
        ・メリナに使命を渡した。その使命とは本編中の事実をつなぎ合わせると褪せ人を導き大ルーンを集めさせ、死のルーンを解放しエルデの獣を殺させることであった。
        ⇒そのままです。エルデの獣を殺すことを目的としています。

つまり総合するとマリカは
ゴッドフレイ、それが叶わないのであれば誰でもいいのでエルデンリングを人の手に委ねたい。そのためにエルデンリングに宿る意志であり自身を絶対とする原理主義を掲げるラダゴンを排除したい。
ということです。
そして二本指はそんなマリカの前線基地、円卓に言葉を授けています。
つまりマリカが大いなる意志側かはさておき、大いなる意志はマリカ側であるということです。

2024-01-30 (火) 12:55:13 [ID:HXBXf5ov81w]
  • レベルアップの時はメリナが出てくるのが自然だと思うのだけれど、なんで出てこないようにしたんだろう？
    2024-01-28 (日) 21:15:30 [ID:U4/JzBfbP6w]
    • 細かく行う作業で毎回ぶわーんって演出が入ると面倒このうえないからなぁ
      ダークソウル3の火防女に跪く演出も正直うんざりしていた
      2024-01-29 (月) 05:37:46 [ID:gh66CDt9n6U]
    • ローデイルで別れる時にレベル上げの力は置いていくと言ってるので、出てこないのは演出上の簡略化で物語的には毎回頼んでるんだと思う。実際ナイスな処理だし
      2024-01-29 (月) 22:17:28 [ID:Jh0U8CzIvwM]
  • マレニアが火よ癒しを使ったら治るのかな
    2024-01-29 (月) 05:25:35 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 当然治らない、治るなら無垢金の針は要らないし、ミケラが無垢なる黄金を求める理由にもならない
      そして、火ではラダーンの腐敗すら治らないから
      ラダーンの大ルーンで「その大ルーンは、燃えている 赤い腐敗、その浸食に抗するために」とあり、本格的に腐敗に侵された場合、火では浸食を抑える程度の効果しかないことが分かる
      デビュートレーラーでラダーンが燃えている映像があるが、あれが大ルーンに記載されている内容だろう
      ラダーンは大ルーンの力を借りた火でも治らないのだから祈祷程度では治らないし、マレニアの宿痾も当然治らないだろう
      プレイヤーが受けた腐敗は放っておけば代謝で治る程度だから祈祷でも治るのだろう
      2024-01-29 (月) 20:58:45 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ちなみに 火の癒しよ は腐敗と一緒に自身を焼いているから自傷ダメージがある
      マレニアやラダーンの腐敗治そうと火力上げていけば、自身ごと完全焼却する致死ダメージになるんじゃないかな
      2024-01-29 (月) 21:07:18 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • マレニアの腐敗は外的要因が強いし治すのは不可能なのよね
      むしろ抑えることができる無垢金の針とそれを作ったミケラがおかしい
      2024-01-29 (月) 22:35:47 [ID:QZd763GaD6E]
    • 針刺して治すっていまいちピンとこないけど鍼灸治療ってこと？？
      2024-01-30 (火) 10:42:39 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • 無垢金の針（ミケラの針）は外なる神の干渉を抑える“だけ”の呪具だから治療の道具じゃないし、同時にマレニアの身に宿る腐敗は諸悪の根源（腐れ湖に封じられた腐敗）が別にいて成立しているモノだから原理的に対症療法以上の手は打ちようがない。
        2024-01-30 (火) 11:59:07 [ID:FN64zMAmXGQ]
      • 「火」で「針」だからそういう想像しちゃうよな
        シャブリリのブドウのこと考えたら、目に刺したら膿がプシューって出てすっきりキレイになりそう
        2024-01-30 (火) 12:28:09 [ID:q0VfgpLpGxw]
    • 納得しました！ありがとう！
      外なる神ってのが気になるところ
      腐敗は微生物の作用らしいけれど、微生物の神ってことかしら
      2024-01-30 (火) 16:41:14 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • メリナとラニの関係性って結局なんなんだろう？
    閉じた目が対象、トレントの言及を見るに互いを知ってるぽい？、メリナめちゃめちゃ黒き刃関係者っぽい？、あとはラニの師匠とメリナの顔が似ている？関連はこの辺だろうか
    メリナがマリカと縁深い存在ならラニと顔見知りなのもわかるけど、単に顔見知りってだけで、本編ではそれぞれ単独で動いてただけな気もする…
    2024-02-02 (金) 10:27:31 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • メリナ「探しているの　かつて、黄金樹で母から授かったはずの、私の使命を　焼け爛れ、霊の身体となってまで、生き続けている理由を」
      マリカの爛れ刻印「強き使命は、その主を蝕む　まるで逃れ得ぬ呪いのように」
      これ等のことからメリナの母はマリカであるとわかります

そして、ラニですが
ラダゴンはエルデの獣であり、マリカに代わる新たな自身の神人を探していたこと
しろがね人が銀の雫から生まれた存在であり、神人の在り方（狼を半身とする）を模倣した存在であり、ラダゴンの兵であるカッコウから失敗作と呼ばれていること
ラダーン、ラニの遺体、蛇にのまれ生前が分からないライカード、いずれも足がなくなっていくか確認不能という銀の雫由来の生物の特徴を併せ持つこと
これらから、ラニは唯一成功した銀の雫由来の神人であると考えられ、何を模倣したかと言えばそれはマリカでしょう
つまり、メリナはマリカの娘（というより分身）、ラニは銀の雫によって作られたマリカの分身
両者出自は違えどマリカの分身、娘ともいえる存在なので、右目を閉じるという点で外見の特徴が共通しています（ラニは霊体が本体）
彼女らは共にトレントと見識がありますが、それらを結びつけるのはやはりマリカでしょう
トレントをメリナに授けたのは使命を与えたマリカでしょうし、であればラニに霊呼びの鈴を与えたトレントの古い主もマリカではないでしょうか。霊呼びの鈴と共に与えられるはぐれ狼の遺灰、これも神人の獣でありマリカの示唆ともとれます
そして冒頭に主人公を見出したのはトレントであり、またラニも「トレントを駆る褪せ人」と知って主人公に接触してきます
つまりマリカは自身の娘たちにそれぞれメリナにはルーンを力にする術と円卓への導き、ラニには霊呼びの鈴を与え、トレントが見つけ出した王になる資格のある褪せ人の助けになるよう命じたと考えられます

2024-02-02 (金) 12:25:21 [ID:HXBXf5ov81w]
  • メリナとラニが同一人物だったら面白いなー
    ラニを演じているメリナって感じ
    2024-02-02 (金) 18:36:41 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • メリナとラニの関係は既に書かれてるように血縁の様な関係だろうね、トレントのつながりもマリカ関係だろう
    解析情報によるとメリナのプログラム上のコードは "MaricaOfDaughter" らしいし(英語おかしいが)
    メリナが黒き刃関係者ってのは戦闘モーションと武器の関係だろうけど、それもメリナの母的なのがマリカなら「マリカに近しい稀人」である黒き刃の刺客とは色々関われるだろうね
    人形の顔は師匠じゃなくラニの顔モデルかな、ラニの霊体と顔同じだし
    ちなみに話逸れるがラニの人形は腕4本で青い肌だけど、雑魚敵の幽鬼と特徴が一致する
    2024-02-02 (金) 20:34:19 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • なるほど遠い血縁のような関係か、なんとなく納得しました。
      ラニの母はレナラだから「ラニもマリカの娘みたいなもん」は腹落ちしないけど、らダゴンの娘ではあるわけだからある意味マリカ直系とも言えるんだな
      でも銀の雫で神人を模倣して新たな神人を作ろうとしたのはわかるけど、そこでマリカを模倣したのかどうかはよくわかんない。マリカが黄金律に疑問を抱き始めたから、マリカに寄生したラダゴンはレナラを利用して神人を新たに作ろうとしたんじゃなかったっけ・・・？離反しそうなマリカをわざわざ模倣するかな。時系列違ったらごめんなさい
      メリナとラニ二人とも片目を瞑ることの物語的な意味は今のところ見出せないから意味深を装った単なるミスリードなのかな。ED見るにメリナは意図的？に目を瞑ってたのかもしれないけどラニはまったくわからないし。なんで瞑ってるんだ…キャラ立ちかな
      2024-02-03 (土) 00:44:42 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 眼を瞑っているのは狂い火エンドのメリナが一番の手掛かりだろうね
      ビジュアルからくる印象とかの話にもなるけど、メリナの右眼は明らかに黄金の祝福を宿していた
      狂い火エンドでは右眼は色を失っていて祝福が失われた事が分かる
      祝福を失うと瞳が褪せるのはホーラルーとかの褪せ人に関する言及からも分かる
      狂い火エンドでは黄金律が失われたであろうから、右眼の黄金の祝福が失われるのは当然か
      対して狂い火エンドで見開かれた左眼は暗い色を宿している
      左眼は意味深な黒い模様で封印されているような印象を感じたが、エンディング時点で生きていればそれが開放されるようだ
      メリナの左眼の封印から開放のタイミングとリンクしている物があって、それは死のルーン
      そう考えるとメリナの左眼は死のルーンと関連が深い宵眼なのだろうか…
      　
      ラニについては霊体で閉じられているのは左眼、人形では右眼
      これはラニは右眼を封じたいと願っているが、しかし実際に封じられたのは左眼であった事を表しているのだろうか
      そうすると右眼はメリナと同様に黄金、そして左眼はラニが宿した夜の律の色だろうか
      　
      彼女等と血縁関係のようなものがあるだろうマリカの瞳は、ゲーム中での像や肖像画やオープニングのイラストとかでも徹底して隠されている
      マリカの瞳はどんな色だったのだろうか
      マリカの娘や分身とも思われるメリナと同じ色なのだろうか
      そうすると、宵眼の女王とは…と妄想が広がる
      2024-02-03 (土) 11:17:40 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 瞳に宿る律、なるほど主人公も行動によって如実に目の色が変わるしなあ…すごい！おもしろ！
      読んでいてそういえばマリカの目は何色だっけと思ったけどそれも隠されてるのか、すごい！おもしろ！
      面白い考察いっぱいで助かる、ありがとうございます
      2024-02-04 (日) 13:48:13 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 一つ、狂い火エンドでメリナの目が開いているのは祝福が失われたわけではなく、死のルーンが解放されたという表現であると考えます
      メリナが火にくべられ死のルーンが解放されますが、その後のメリナの様子を見ることができるのは狂い火ルートのみです。そして、画像は暗紫色の瞳を強調しながら「あなたに運命の死を」と死のルーンに関する台詞をメリナが言います
      メリナ、ラダゴン、マリカ、これらの人物はエルデンリング、つまり律と非常に近しい関係にあります
      マリカはエルデンリングを宿していますが、自身、エルデンリングを砕いた際の彼女の台詞がラダゴン、黄金律の犬よ、ともに砕けようぞ、であることからわかるように、彼女の肉体はエルデンリングと同化しています
      そしてラダゴンはもちろんエルデンリングそのものであるし、マリカの分身であるメリナもエルデンリングの一部の言えます
      さて、ラダゴンは巨人を滅ぼした後に巨人達の一様な赤髪が自身にも宿ったことに絶望します
      これは何故かと考えたとき、エルデンリングつまり律にエルデンリングを滅ぼしかねない巨人の火が組み込まれてしまったことが、自身に巨人の赤髪が現れたことではっきりしたからだと考えます
      つまりエルデンリングを肉体とするマリカ、ラダゴン、メリナは律が取り込んだものが肉体に表現型として現れます
      律の始まりに死が取り除かれた。それゆえメリナは右目を閉じていますが、一方で死が解放されたのちはまさにその死が右目に宿ります
      それは彼女が小さなエルデンリングとも言える存在だからです
      2024-02-04 (日) 15:03:52 [ID:HXBXf5ov81w]
    • >でも銀の雫で神人を模倣して新たな神人を作ろうとしたのはわかるけど、そこでマリカを模倣したのかどうかはよくわかんない。マリカが黄金律に疑問を抱き始めたから、マリカに寄生したラダゴンはレナラを利用して神人を新たに作ろうとしたんじゃなかったっけ・・・？離反しそうなマリカをわざわざ模倣するかな。時系列違ったらごめんなさい
      この点に関して、整理すべき事柄がいくつかあります
      一つはラニは末妹であること
      ラニという成功例を得る前にラダゴンは男性型としてラダーン、ライカードというデミゴッドを作るという失敗をしています。その失敗を経て男性、おそらくラダゴンの模倣による器では神人足りえないことを悟りました
      もう一つは神人たる条件
      腐敗の女神の追憶「ミケラとマレニアは、唯一人の神の子供である　故に二人は神人である」つまり神人である条件はただ一人の神、つまりマリカに不純な血が混ざらないということが条件であると考えます。そして、その任命権は二本指にあります。ラニ「デミゴッドの中で、ミケラとマレニア、そして私だけが　それぞれの二本指に見出され、女王マリカを継ぐ、次代の神の候補となったのだ」
      さて、ラダゴンも同様に神であった（エルデの獣を倒すとGOD SLAINと表記される）がラダゴンでは神人の器たる得なかったのは何故か
      マリカの言霊「おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ　お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない」
      さらに言えばラダゴンは神であるにも関わらずマリカに神ではないといわれている。何故なのか
      つまりエルデンリングでは神という言葉が複数の定義を用いて使われています。大いなる意志に非常に近しい、上位存在である、という種族的な意味での神（ラストで表記されるエルデの獣のGOD SLAINなど）。そしてもう一つが狭間において大いなる意志の承認を受けて代弁者となっているという立場としての神（これが上記言霊の神）。
      つまるところ大いなる意志に代弁者として承認を受けているのはあくまでマリカであり、その純粋な血を継ぐ存在（ほぼコピー）のみが二本指の使命を受け神人足りえます。そして当のマリカがラダゴンは立場としての神ではない、つまり大いなる意志の承認を受けていないと指摘しています
      それがラダゴンでは神人の器足りえず、ラニがマリカを模倣することで生まれた理由となります
      2024-02-04 (日) 15:27:58 [ID:HXBXf5ov81w]
  • リエーニエ神授塔に二本指がいないのは、カーリア王家が二本指を克服している人たちって意味合いに取れるかな？
    2024-02-02 (金) 18:38:53 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • でもラダゴンとレナラは二本指の制御下にあったのかな
      心を無くしたってそういう意味かなあ？
      2024-02-02 (金) 18:40:40 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 操り人形にしてたはずのラダゴンが二本指を拒絶したことが、「起こるべきでないことが起き」なのかなあ
        2024-02-02 (金) 18:42:10 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • レナラの「心を無くした」は興味深いですよね。私はレナラの目が褪せているように見えるので、レナラにとっての祝福を失ったのかなと思っています。レナラはおそらく、満月を失い、ラニは暗月を得たのだと思います。
        「起こるべきではないこと」はラダゴンによるエルデンリングの修復の拒否ではないですかね？　拒絶の棘はラダゴンの刻印と同じ形ですが、拒絶の棘自体はマリカが巨人戦争で使っているっぽいので、これはある意味ラダゴンとマリカの総意なのですかね？　いずれにせよラダゴンはあらゆる物を拒絶しています。完全たるエルデンリングには他者は不要ということでしょうか。ここら辺はラダゴンの行動が一致していないので、まだ考える余地がありそうですね。
        2024-02-02 (金) 20:04:13 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 「起こるべきでないこと」がラダゴンの拒絶の棘により、褪せ人のエルデンリングの修復が拒まれた、ラダゴンの大いなる意志への裏切りであると考えます
        巨人戦争の際に拒絶の棘をマリカが使ったとする記載はありません。つまりマリカとラダゴンが結託して拒絶の棘を使ったとするのは間違いです
        ラダゴンはエルデンリングから自身の基準でいう不純物を取り除き完全なものとし、そしてそれを自身のみで独占するのが目的です。一切動機、行動に矛盾やブレはありません

レナラが心を失ったことに際して
幼年学徒のローブ「しかし、その産まれ直しは完全ではなく　彼らはそれを、ずっと繰り返し
いつかそれに依存してしまう　夜眠り、朝目覚めるように　彼らは産まれ直し、すべてを忘れいく」
これは、不完全な産まれなおしは忘却を伴い、それが眠りに例えられることを表しています
そして幼年学徒は足が立たず、レナラもまた自身で歩くことができません
そして
ラニ「魔女ラニの名において告げる　我が母の、泥濘の眠りを侵すことなかれ」
ラニはレナラの状態を眠りと表しています
両者の共通点は「足が立たないこと」「眠り」となり、であればレナラもまた不完全な産まれなおしを経たのだろうということです
不完全な産まれなおしをレナラに行ったのは口封じを目的としたラダゴンか、もしくはラダゴンに利用されることを嫌ったレナラ自身か、それは議論のあるところです

2024-02-04 (日) 15:57:38 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 申し訳ない、私はまだちゃんと情報を整理しきれておらず、ご指摘の内容にわからない点があります。「ラダゴンはエルデンリングから自身の基準でいう不純物を取り除き完全なものとし、そしてそれを自身のみで独占するのが目的」というのはどこからくる情報でしょうか？　私もそれが正しい考察だと思いますが、それを根拠にラダゴンの行動に矛盾はないというのは、順番が逆かと思います。ラダゴンはエルデンリングを修復したい、でも他の存在は拒絶する、というのは明らかな行動の矛盾です。そこに、「ラダゴンは完全たるを目指すのだから、自身以外はいらないのだろう」という仮説を立てる、というのが正着ですよね？　ラダゴンがエルデンリングを自身のみで独占することが目的というのがわかるテキストがあるのなら、確認不足で申し訳ないです。
    あとちなみに、マリカも拒絶の刺を使って〜という私の主張ですが、ラダゴンの拒絶の刺とほぼ同一のものが山嶺の巨人の遺体に刺さっています(ついでにストームヴィルにも)。テキストとかの情報ではないですね。なので刺はラダゴンとマリカの総意、というのはただの予想です。
    2024-02-04 (日) 18:24:32 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 「ラダゴンはエルデンリングから自身の基準でいう不純物を取り除き完全なものとし、そしてそれを自身のみで独占するのが目的」
    これは、そう説明したときに作中のあらゆる描写、事実、フレーバーテキストのにおわせなどが矛盾なく説明できるということです。エルデンリングの理解において一番重要なのが各キャラの行動理念を正しく推察し言語化することだと思いますが、これはどこにも明文化はされていません
    そして拒絶の棘はラダゴンのみの意図ですので上記に矛盾していません
    さて、一方でマリカの真意は以前にも記載しましたが
    「エルデンリングを人の手に委ねたい。そのためにエルデンリングの独占を図るラダゴン、エルデの獣を殺したい」と理解できます
    エルデンリングという物語にはラダゴン、エルデの獣がエルデンリングを独占しようとした、という軸と、マリカはそれに対抗しようとした、という軸があります
    ラダゴンがエルデンリングを修復したいにも関わらず拒絶の棘で褪せ人を拒絶したのは、それを許すとマリカの思惑通り自身が殺され人の手にエルデンリングが委ねられる、そのため「マリカの使命を帯びた褪せ人によるエルデンリングの修復」を拒んでいるのです
    今のラダゴンはエルデンリングの修復もなせず、かといって褪せ人による修復も受け入れがたく、甘んじて停滞を選んでいる状況です
    2024-02-05 (月) 11:24:17 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ご自身の仮説を矛盾なく説明するために、複数の「〜に違いない」を用いていませんか？　私はそれは嫌いではありませんが、それをもとに断言は無理筋なのではないでしょうか。
    根拠を提示していただきたかったのですが、残念です。人のコメントですし、ここで考察に決着を付けるつもりは全く無いので、ここまでで。お互い楽しんで考察したいですね。
    2024-02-05 (月) 20:19:24 [ID:CR3IlhNumnI]
  • イジーは大いなる意志による自身の裏切りを恐れている、ブライヴは結果的に自我をほぼ失う、という状態なので、残念ながらカーリア王家は二本指を克服できていないと思います。
    私は、当のラニが二本指を克服しようとしていたのご本編のイベントだと思っています。指殺しの刃をラニに渡すと、「これで準備は全て終わった」的なことを話すので、ラニは指を殺すためにこれまで何かしらの準備をしていたことになります。テキストは無いのですが、ラニイベントの流れを１つのストーリーとするならば、陰謀の夜によってラニが霊体のみとなったことも、指克服(≒大いなる意志克服)のための一部なのでしょう。ラニの遺体があるところには本来二本指がいるはずですが、イベントの流れ的にここにいた二本指はマヌスセリス教会の指となります。つまり陰謀の夜の前か同時に指は移動させられ、ラニは神授塔で自刃(たぶん)。自身を霊体にするのも含め、これらの行動は全て大いなる意思(マリカもか？)を欺き、夜の律を掲げることにあるのでしょう。ところが、その後の破砕戦争によって大いなる意思は狭間の地を見限りました。他の神授塔の指が死んだのは恐らくこの時(他に死ぬタイミングも死ぬ手段もない)で、大いなる意志によって命を絶たれたのでしょう。
    なぜ大いなる意志かというと、生き残っている指(ついでに三本指も)は全て、地下か建物内と、大いなる意志の恐らく交信圏外にいます。円卓の指は黄金樹の状態とともに円卓そのものが変化することから、黄金樹の中(≒マリカの中)にあることになり、実質的に圏外です。交信は明らかに宇宙に向けて行われていますかので、これらの理由で神授塔の指は大いなる意志によって殺されたと仮説を立てます。
    で、これが何を言いたいのかと言うと、この仮説通りだとすると、ラニにとって自身の指の移動は裏目に回った形になります。移動させなければ、もっと早く指から解放されて、ブライヴが狂うこともなかったでしょうから。ブライヴはどうやってもラニの王には成れないようですね。
    2024-02-02 (金) 19:53:26 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 宣言していた、狭間の地の時系列表を作成しました。間違いや付け足し、あるいはそもそも不要など、ご意見お待ちしています。
    また、編集が稚拙なため、そこもアドバイスをいただければ。
    2024-02-04 (日) 18:13:11 [ID:CR3IlhNumnI]
    • また、これを作るにあたって、HXBさんにご協力いただきました。ありがとうございました。
      2024-02-04 (日) 18:14:22 [ID:CR3IlhNumnI]
    • いくつか訂正をしておきます。
      まず、狭間の時系列は明確に示されておらず、状況証拠から推理するしかないのが前提です
      そのうえで
      星見と巨人の時代、星の琥珀飛来、カーリア王家とレアルカリア学院の成立、はエルデの流星飛来よりさらに後の時系列です。カーリア王家とレアルカリア学院はノクスの民の末裔です。そして彼らは大いなる意志の怒りにふれ地下深くに滅ぼされ、そしてその一部が地上に出て輝石の魔術師となったという流れと考えられるためです。
      巨人戦争⇒悪神が火の巨人に宿る、も時系列が逆と考えられます。悪神、自らの対立候補となる外なる神が巨人にやどっているが故に大いなる意志は黄金の一族およびマリカによってそれらを滅ぼさせたと考えられます
      ゴッドフレイが荒らしの王と一騎打ち、モーン城攻防戦⇒これらの時系列は不明であり、特に後者は何と戦ったのかすら曖昧です。エルデ王シリーズにある黄金樹の始まり、は始まった直後なのか始まりに至るまでなのか不詳です。
      マリカがゴッドフレイを追放⇒第1次リエーニエ戦役、これも順序が逆です。こうなると第１次、第２次、ラダゴンのカーリアでの神人作り期間中、ローデイルはずっと王が不在であったとなり、考えにくいことです。
      円卓の成立はエルデンリング破砕以前と考えられます。何故なら円卓は状況からマリカによって作られた施設であると察せられ、その原型はローデイルにあります。破砕後の混乱時期にマリカ不在の中で作られたとは考えづらいです。
      なお、ラダゴンはエルデの獣なのでエルデの流星飛来が＝ラダゴンの誕生となります。
      また、モーグウィンのミケラ誘拐は恐らく、第一ローデイル防衛戦「君主連合、内から瓦解し敗軍となる　血の陰謀、その痕跡あり」この血の陰謀であると察せられ、であれば第１次ローデイル防衛戦時であろうと考えます。
      2024-02-05 (月) 11:37:21 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 今回の時系列表はテキスト等から確定できる(と私が思った)ことを提示しています。状況証拠は基本的に用いたくありません。エンヤに言わせれば、こんな世界で、状況証拠が状況証拠と誰が言えるかね？　です。状況証拠がこうだからと、テキストと矛盾するのは避けたいですね。状況証拠は考察や証拠集めの一助として利用したいです。
        一応私はちゃんとテキスト等から根拠を出していったため、それぞれ反証となるテキスト等か、あるいは別の証明のテキスト等を提示していただけるとありがたいです。提示していただければ、もちろん受け入れます。
        黄金樹の始まりのところとリエーニエ戦役に関してはそうですね。黄金樹の始まりと共にある、とあるので、そちらは同時期と捉えるべきでしたね。リエーニエ戦役時期は全く記述がない(ですよね？)ので、ゴッドフレイ追放と同時期とします。
        他のご指摘に関しては申し訳ない、根拠となるテキスト等をください。
        あるいは、私が提示したテキストでは結論を導きづらかったでしょうか？　細かく解説すると文量がおかしくなるので、最低限に留めましたが。
        2024-02-05 (月) 20:19:58 [ID:CR3IlhNumnI]
      • リエーニエ戦役の時期ですが、自己解決しました。ミリエルの台詞に根拠がありました。
        2024-02-05 (月) 22:17:21 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 横からだけど、ゴッドフレイ追放はラダゴン即位直前だね
        ミリエルのセリフ「最初のエルデの王、ゴッドフレイが狭間を追放されたとき 彼はレナラ様を捨て、黄金樹の王都に戻り、女王マリカの王配、二番目の夫となり」だから
        2024-02-05 (月) 22:25:46 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • JU2さん、おっしゃるとおりですね。編集しました！
        2024-02-05 (月) 22:46:35 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 前後関係の根拠とか参考アイテムとかを記載してたり、分かりやすくていいと思います
      厳密に書くのは難しいと思うので、ある程度ラフに書く程度でも十分参考になるかなと
      編集知識がないのでいくつか意見要望的なもの書くだけ書きます
      　
      大きな時代の転換期でまず区分したほうが見やすくなりそうです
      −黄金樹の時代以前
      −黄金樹の時代成立〜破砕
      −破砕〜破砕戦争終結
      −褪せ人たちの時代
      その程度の区分で章立て？分けて、意見あれば調整したほうが編集しやすそうに思います
      未分類にした項目も上記程度の区分けには入りそうですし
      内容のボリュームは偏りそうですが
      　
      同時期に起きた事を同じボックス内に書くと見づらい印象です
      根拠や説明の所に"〜、〜と同時期"とか書けばいいのではないでしょうか
      むしろ説明欄が長くて見づらいかもしれないので、今のままでいいかもしれませんが一意見として
      歴史まとめるにあたって、この辺りの前後関係の整理や表現がかなり難しいとは思います
      2024-02-05 (月) 22:15:20 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • ありがとうございます！
        時代区分は始めに考えましたが、私のまとめるものに矛盾があるだろうと踏んで、ある程度皆様で揉んでいただいてから形にしようと思っていました。
        文章だらけになると、前後関係の根拠がややこしくなるので、表にすることによって簡潔にまとまるようにしました。そしてあくまでも時系列表なので、ご提案いただいたように、根拠のところに「〜と同時期」と出来事を入れるのはわかりにくいかなと思って同じボックス内にいれたのですが、本当はエクセルの表結合みたいに表現したいのです。これは私に編集の知識がないためで、この表が私の限界なのです…。
        2024-02-05 (月) 22:54:48 [ID:CR3IlhNumnI]
      • あと、表を複雑に作りすぎると、後から他の出来事を入れ込んだり抜いたりの編集労力が大変になりそうなので、結果的にこうなりました。
        2024-02-05 (月) 22:56:13 [ID:CR3IlhNumnI]
    • まず、何度でも言いますがこのゲームに明文化、確定されていることはかなり少なく状況証拠や各キャラの行動原理を推察しないことには考察は成り立ちません。有り体に言えば２年たったゲームですので明文化されていることの考察など済んでいます
      そのうえでテキストや事実に一番矛盾しないものが確からしい考察といえます
      言いたいのは表で根拠としているテキストでは実は全然確定がなされていないということです
      例えば、示されている時系列の根拠に夜と炎の剣などが引用されていますが、これは星見が魔術師の全身であったことおよび巨人と共にあったことは書かれていますが、彼らの存在がエルデの流星到来以前か以後かの記載はありません
      そのためあなたの言う確定に至っていません
      また状況証拠を出して恐縮ですが、イジーの鏡兜、セルブスの傀儡、レナラの雫の幼生はいずれもノクスにルーツとなるアイテム、ノクスの鏡兜、夜巫女と剣士の傀儡、写し身の雫があり、ノクスとカーリアが文化を共有していることがわかります
      その上で大いなる意志に地下深くに滅ぼされたノクスと、指導者を失ったとはいえ今なお存続している魔術学院やカーリア王家と、どちらが時代的に後であるかは自明ではないでしょうか
      つまり示された時系列は明らかに間違っています
      他にも、巨人戦争と火の巨人への悪神の宿りの時系列に関しては示されたテキストおよび表に示されていませんが悪神の火などからは巨人に悪神がいまだに宿っていることだけが分かり、最初の宿りが巨人戦争以前か以後かの記載はりません
      わざわざ悪神が敗北した巨人に宿るとは考えづらいので私は巨人戦争以前から悪神は巨人に宿っており、敗北した今なお火の巨人に隠れているという文意と理解します
      特に前者、ノクス⇒輝石の魔術師の時系列は永遠都市の滅びを経て源流魔術を禁忌視するに至った経緯や大いなる意志と夜人らの系譜の対立が地下から地上に持ち越されていることなどこの物語の根幹ですので、これが前後するのはあまりにお粗末です
      2024-02-06 (火) 09:41:15 [ID:HXBXf5ov81w]
      • やはり細かく言わないと伝わりませんでしたか。遠眼鏡のテキストに、カーリアの星見は黄金樹時代によって廃れたのです。なので、黄金樹時代より前にはカーリアの星見は存在しています。百歩譲っても同時期ですが、まあそういう文章ではないですよね。まして、星見よりも前に黄金の流星が飛来したとはとても考えにくいです。今書いていて思いましたが、学院と王家成立はレナラの追憶を見るに、前後関係がはっきりしていますね。必然的に、カーリア星見とカーリア王家は別となるので(これも詳しく説明すると、星見が魔術師になったので、魔術師の学院の後に王家ができたのなら、カーリア星見とカーリア王家は前後関係のある別物となります)、時期不詳に編集しておきます。
        ノクスの民のカーリアへの影響ですが、永遠の都が大いなる意志によって滅ぼされた時期もわからないのに、滅びが前なのが自明と言われましても、そんなの言えばなんとでもなるじゃありませんか。先に証明するべきは、滅びの時期です。で、それでいて何故、HXBさんは、急にノクスの民の話をしているのでしょうか？　それがエルデの流星の飛来時期とどう関係しているのか示していだけると、話がわかりやすくて助かります。後述されているノクス→輝石の魔術の流れと関連しているのであれば、ノクス→輝石の魔術という時系列が確認できるテキスト等を提示してください。ここがHXBさんの主張のスタート部分ですよね？　提示は必要なことです。それでいて、私はHXBさんの仮説とちゃんと向き合いたいです。
        次に、悪神の話ですね。確かにご指摘の解釈もできますね。しかしその場合、最後の一人(火の巨人は生き残りであり孤独であるため。他にも生き残りがいて寿命等で死んだ、とも解釈できますが、この場合どちらにしても関係ない)である小さい巨人にたまたま元々悪神が宿っていたことになりますね。それであれば、悪神が最後の生き残りである火の巨人に後から宿ったと考えるほうが自然です。とはいえ、別の解釈もそれなりに可能ということで、同時期として編集します。
        えー、最後にですが。このゲームの明文化の少なさと、考察が明文のみでは成り立たないことには同意します。しかし、だからといって明文化されているものを軽視して、誰かが印象や物語のセオリー(HXBは物語の根幹と表現していますね)などで構築した考察が、明文を否定することはできません。明文は考察の完全な上位の存在です。そのため、今回はその明文をあらっています。すでに明文化されていることの考察が済んでいるのなら、提示してください。めっちゃ助かるので。私がネットを調べる限り、ちゃんと根拠付きでまとまっているサイトは日本のサイトにはありませんでした。HXBさんの主張はすべて自身の論から始まっており、私(≒他人)には理解ができないのです。あとそもそも今回は考察の場ではありません。少なからず、明文化されているものをもとに歴史を紐解き前後関係を繋げていく、いわばパズルゲームです。考察を挟む余地を無くすことで、それは信頼できる情報となり、考察の助けとしたいのです。その点はご理解いただきたい。
        2024-02-06 (火) 12:09:59 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 黄金樹時代というのは巨人戦争の終わり（黄金樹の成立）からエルデンリングの破砕（黄金樹の盛期の終わり）までです。
        つまりこの時期のいずれかにカーリアの星見がすたれていったとだけ書かれています。黄金樹の始まり以前にカーリアが成立したと書かれている文はどこにもありません。
        さらに言うなら、これはリエーニエ戦役でレナラがラダゴンと和睦を結んだと思われたが魔術教授になんらかを強いるような上下関係であったこと、であると推察されます。「黄金樹の時代」と強調するのであれば黄金樹がその廃れたことに関与していると推察されますので、その理由を探す努力も必要です。
        さらに返すようですが、あなたが確定としているカーリア成立⇒エルデの流星飛来を確定づけるテキストはどこでしょうか。遠眼鏡を根拠としているなら読解力の不足と言わざるを得ません。
        また、巨人は最後に残った巨人に「今も隠れている」と悪神の火に表現されています。
        これは最初から最後の火の巨人に宿っていたという記載ではなく、巨人という種族に悪神が力を貸していて、滅ぼされてなお最後の一人に隠れている、というニュアンスと私は理解します。少なくとも巨人が滅んで後に悪神が巨人に宿るというのはどうにも腑に落ちない表現です。
        重ねて言いますが日本語読解力、ニュアンスへの理解が不足していると考えます。
        2024-02-06 (火) 12:26:30 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 誤黄金樹の始まり以前にカーリアが成立した
        正エルデの流星飛来以前にカーリアが成立した
        失礼、こう読み替えてください
        巨人戦争以前にカーリアが成立した可能性はありますね
        しかしエルデの流星飛来以前にカーリアが成立したとは思い難いです
        それをテキストでの明文化にこだわって説明するなら
        1.エルデの流星飛来以前にノクスが滅びを迎えたとする根拠テキスト
        ないしは
        ２．輝石の魔術師⇒永遠都市とする時系列を示す根拠テキスト
        このどちらかを示していただかないと到底納得できません
        2024-02-06 (火) 12:38:01 [ID:HXBXf5ov81w]
      • わかりました
        エルデの流星飛来＝黄金樹時代の始まり、と捉えているのですね？
        であるからこういう時系列になるという
        わたしはそう捉えていません（実際そういうテキストはないはずです）
        剣の碑：巨人戦争「英雄たちの戦い、トロルの裏切り　火の敗れ、黄金樹の時代のはじまり」
        あくまで黄金樹の時代の始まりは巨人戦争で黄金の一族が勝利した時です、これはテキストに明記されています
        その上で時系列を再考してください
        なお、ノクスと輝石の魔術師の時系列はこれなしでは狭間の歴史の理解は成り立ちませんのでしっかりと考察ください
        2024-02-06 (火) 12:54:08 [ID:HXBXf5ov81w]
      • HXBさんの主張は、エルデの流星は星見の前、というものですよね？　主張が変わっていませんか？　カーリア王家や学院の成立時期がエルデの流星と前後関係を結べないという点は理解した発言をしましたし、訂正をしました。ついでに火の巨人のことも同様に、訂正まで行っています。現在の表に何か誤りがありますか？　可能であれば、その誤りをテキスト等の根拠を用いてご指摘ください。
        HXBさんの文章を何度読んでも、どう好意的に解釈しても、私なりに関連テキストを探し漁っても、HXBさんの主張はHXBさんの仮説を前提として形を成している状態です。私の読解力の低さは真摯に受け止めるべきことでしょうが、そこは今回ちょっと許していただいて、お願いなので、その仮説を裏付けるテキスト等を提示してください。反対意見の理由がご自身の仮説では、納得できる箇所が無いのです。
        「わかりました」のコメントについて返信します。そこは私は「黄金樹の始まり」と「黄金樹の時代のはじまり」を分けて考えていますよ。なぜそう認識されたのかわかりませんが、そもそものエルデの流星は星見より前、という主張に納得できる根拠を提示されない限り、そうに至ったHXBさんの考えがわからないので、それ以降のこともどんなに読解を頑張ってもわからないのですよ。前提条件を示すのはコミュニケーションに基本ではありませんか？　ご自身の考えを根拠にし、否定ばかりされて、HXBさんと話していると疲れますし理解が遠くなります。私は読解する努力をいたしますので、HXBさんは伝える努力をしてください。
        2024-02-06 (火) 13:09:19 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 既に書かれているかもしれないけど、マリカの御代の歴史は日本国（1945年以降）の歴史を遠回しかつ大げさに風刺したようなものになっているのは、やはりマーティンが日本のゲーム会社向けに神話を書いたからなんだろうか？氷と炎の歌は中世のイングランドの歴史が元ネタだから、歴史ネタから空想を膨らませるのはあり得なくはなさそうだが。

大いなる意志：アメリカ
マリカ：自民党保守派の重鎮
デミゴッド：世襲議員
指たち：在日アメリカ大使
ノクローン：旧共産主義国
黄金樹の恵みの時代：高度経済成長期からバブルまで
破砕戦争：バブル崩壊と失われた30年
外なる神：アメリカや中国の企業からの大きな投資

これをアメリカの白人男性が書いたってのは、なかなかに業が深い。

2024-02-05 (月) 01:02:42 [ID:dDP5UuImOuc]
  • ラダゴンとかラニとかゴッドウィンは何になる？
    2024-02-05 (月) 07:36:21 [ID:bLeLSbvI0E6]
  • 「テキストに明記されていること」にこだわっているのはあなたです
    わたしは初めからテキストによる明記にこだわっては時系列はほぼ確定できないものと判断しています
    ですのでまずはあなたがテキストに準拠してカーリアの成立⇒エルデの流星を示すべきです

ちなみにわたしの中での時系列は一貫しています
予め言っておきますがそれはいくつかの推定を含みます（それなしに考察はありえません）
一つ、狭間において大いなる意志の介入はエルデンリングによってなされる＝エルデの流星到来以前は大いなる意志は狭間に影響できない（でなければエルデンリングの存在意義が不明になる）
二つ、カーリア王家のアイテムたち鏡兜、傀儡、雫はノクスにルーツがあり、ノクスはすでに滅んでおりカーリア王家は存続しており、また星の世紀という理想はノクスからカーリア王家のラニに引き継がれていることから二つの組織はノクス⇒カーリアの時系列と考える。またノクスを滅ぼしたのは大いなる意志である
この時点でエルデの流星飛来⇒ノクスの滅び⇒カーリアの成立となります
三つ、カーリア、レアルカリアは星見から創星雨を経て輝石の魔術師となったものたちの組織であり、星見は巨人を隣人としていた
巨人戦争⇒カーリア、レアルカリアの成立（ないしはほぼ同時期）
四つ
黄金樹の時代にカーリアは衰退していった
これらをすべて合わせると
エルデの流星飛来⇒ノクスの民の滅び⇒巨人戦争⇒ほぼ同時期にカーリア、レアルカリア成立⇒リエーニエ戦役とその後の黄金樹勢力の介入によるカーリアの衰退⇒陰謀の夜⇒エルデンリングの破砕、となります

2024-02-06 (火) 14:16:07 [ID:HXBXf5ov81w]
  • テキスト等をもとに時系列表を作りましょう、と言っている人間に「それは不可能だから間違っている。不可能だという根拠は自分がそう思うからだ。だから自分が正しい。だからそっちが正しさを証明するのが先だ」って、おかしいと思いません？
    まあ、もうOKです。大丈夫です。お互い楽しく考察しましょうね。
    このサイトを利用している他の皆様、お見苦しいところをお見せして申し訳ない。私は対話を試みましたが懲りました。
    2024-02-06 (火) 14:45:40 [ID:CR3IlhNumnI]
    • いえ、あなたがテキストに準拠して確定させたという時系列に関して、テキストを明示していただければいいだけです
      それを何故なさらないのですか？
      それこそが、私がテキスト明示にこだわったところで時系列を完成させることなどできませんと言っている理由です
      そして、曲がりなりにも考察のページに総意のごとく記載するのであればそこに確定としている部分に関しては本当に確定されていなくてはなりません
      どうぞお示しください
      2024-02-06 (火) 15:08:28 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 示してますよー。
      人の振り見て我が振り直せってね。この表が確定であるかのような捉えられ方をどなたにもされたくないので、そこは注意書きを入れておきますね。
      ではこの件はこれまで。
      2024-02-06 (火) 15:46:44 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 遠眼鏡「黄金樹の時代、カーリアの星見は廃れていった　夜空にあった運命は、黄金の律に縛られたのだ」
      創星雨「それは、輝石の魔術のはじまりとされる　星見の垣間見た源流は、現実となり　この地に、星の琥珀が降り注いだのだ」
      夜と炎の剣「魔術師の前身たる星見のはじまりは　空に近い、遥か高い山嶺にあり　火の巨人が、その隣人であったという」
      これのどこにカーリア成立がエルデの流星飛来以前と示されるテキストがあるのでしょう
      テキストを曲解してテキストにある、と強弁するならば私の推定よりたちが悪い
      結局他の意見を廃するために自分の基準で「テキストにない」というレッテルを貼っているだけです
      時系列を考察するのは有意義だと思いますが「テキストにある」ことに拘る場合、それは往々にして様々な意見を「テキストにないから」を理由に棄却していき、最後はスカスカないしは勘違いの時系列が出来上がります。何故ならテキストに明示されていない情報が圧倒的多数だからです
      ですのでそのような議論は不毛だと申し上げておきます
      2024-02-06 (火) 16:28:22 [ID:HXBXf5ov81w]
    • うーん、終わりたかったのですがね。
      何度も言いますが、カーリア王家成立は時代不詳と納得しました。あなたはエルデの流星は星見よりも前だと言っていたはずです。私はそれに対して懸命に答えました。私が星見の時代はエルデの流星より前だとする理由は表の通りです。
      これも何度も言いますが、考察の否定はしていません。あなたの「エルデの流星は星見より前」という主張は何を根拠にしているのですか？　と延々聞いております。それに対してあなたは「これは自明のことだから〜」「私の考察では〜」と、会話になっていないのです。この表はあなたに向けて作ったものではありません。しかしそれに対しあなたから「エルデの流星は星見より前」と言い始めたことなので、この点を示さず、どう納得しろと言うのです。
      で、そう言うとあなたはテキストでは説明不可能と言うのですよね。勘違いされていますが、私はテキストに無いことを軽視していません。何度でも言いますが、今回は取り入れるべきではなと言っているのです。考察の一助にするための時系列表に、個人の仮説を入れ込んだらみんな困るでしょう？　だから考察の余地の無い時系列表をスカスカでもいいから作りたかったのです。とどのつまり、あなたはその行為自体を否定したいのでしょう？　だったら理屈をこねくり回してごまかさないで、そうおっしゃいなさい。
      で、それに対して先に返答しておきますが、私は前もって、要らなかったら言ってね、と明言しています。というかもう表自体消して構わないと下で言ってます。以上、終わり！
      2024-02-06 (火) 17:24:14 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 狭間の歴史のページ、これが確定ではないということを理解しつつ、ざっくり並べてもらえるだけで自分みたいなのは助かるし読んでるだけでめちゃくちゃ楽しかったけど、自分なりの考察を持つ人たちがそれぞれ「これは違うあれが正しい」って引っかかっちゃうなら、ページ自体ない方がいいのかなと思い始めてきた
    それにしても竜の時代はテキスト的には時期不明なんだなあ。本当の古代に存在した最古の文明くらいの浪漫を感じてたまらん
    プラキドさんの神とはどんな神だったんだろう…なんで去ったんだ…
    2024-02-06 (火) 15:20:03 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • お騒がせしました！　書いたデータは手元に置いたので、あとは自分で楽しみます。
      なので、(争いの火種になるとは全く予想だにしていませんでしたが)どなたか消していだいてもた大丈夫です！
      2024-02-06 (火) 15:27:58 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 十分参考になるし残しておいて、異議ある人は直接編集するようにすれば良いんじゃない？
        根拠の説明欄もあるし、編集後にコメント欄で報告してもらえばそんなおかしな内容にはならないと思う
        別に企業の攻略サイトとかじゃなくwikiなんだからそんなもんじゃない？
        2024-02-06 (火) 20:11:40 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 現実のキリストみたく、そもそもマリカは実在した人物なのだろうか
    人の記憶の中にだけいる架空の存在ではないだろうか
    逸話や遺物は全て後付けのものではないだろうか
    なんて
    2024-02-06 (火) 17:42:25 [ID:n6Xjo1heheo]
    • そんなこと言ったら、今もマリカどうしてとかごめんとか言っているマリケスくん可哀想やろ……
      2024-02-07 (水) 15:48:13 [ID:efVRaLEwa8w]
      • マリケスとヒューグは生き証人って感じやね！
        2024-02-07 (水) 20:00:26 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 時系列はあまりに情報が多いから荒れるよね
    エルデの流星から黄金樹全盛期、破砕までとノクス消滅からカーリアとレアルカリア成立は分けた書き方にするのが丸いと個人的には思うよ

宵眼も黒炎僧兵から時系列割り出してるかもしれないけど、黒炎僧兵が魅了されたのはあくまで神狩りの黒炎であって宵眼じゃない
宵眼がいなくなっても神肌は黒炎使ってる
運命の死を封印されても神狩りの剣の戦技は神狩りの黒炎のままだからね
だから宵眼とマリケスの戦いを巨人戦争後と断定はできない

2024-02-07 (水) 13:02:09 [ID:6J/K0NHXz6U]
  • とてもスマートなご指摘ありがとうございます！　これは私の解釈が少し入っちゃっていますね。申し訳ない。なので、注釈入れておきます。
    2024-02-07 (水) 17:15:03 [ID:CR3IlhNumnI]
    • ちなみに私の解釈は2つ入っちゃっています。１つ目は、封印されたのは死のルーンであり、神狩りの黒炎そのものが封印されたわけではないこと。2つ目に、神狩りの剣より出る神狩りの黒炎から死のルーン要素が消えたことで、「神狩りの黒炎→女王の黒炎」に「僧兵へもたらされた神狩りの黒炎→ただの黒炎」に変質したのだと考えていました。しかしこれらの過程の記述はたぶん無いので、コンセプトから外れていましたね。
      2024-02-07 (水) 17:21:53 [ID:CR3IlhNumnI]
  • ここのwikiの編集の特性上、時系列表を所属毎に分けたほうが確かにいいですよねー。しかしそれだともはや人物の行動整理になっちゃうジレンマが…。
    エクセルのセル結合みたいなのを多用した表だと編集しづらいし(そのそも私にはできないし)、うーん。
    2024-02-07 (水) 17:36:01 [ID:CR3IlhNumnI]
  • ・円卓成立に関して・・・テキスト根拠がない
    ちなみに私は円卓成立はエルデンリング破砕以前と考えます。マリカの意志が強く介入した施設であるので彼女が自身を砕いた後とは考え難い
    ・星の琥珀が振る⇒エルデの流星飛来・・・すでに議論しつくしましたが提示されているテキストが前後関係を証明するに至っていない
    ちなみに私は創星雨は輝石の魔術師の誕生、最初の輝石魔術師であるアズール、ルーサットの誕生と、そして彼らが魔術学院の最古の教室を開いている関係上程なくしてレアルカリア魔法学院が開かれたと考えています
    ・黄金樹時代成立　ゴッドフレイが嵐の王と一騎打ち　モーン攻城戦　第一次リエーニエ戦役　第二次リエーニエ戦役⇒提示されたテキストが根拠足りえていません
    「その始まりにおいて、黄金樹の敵は全てだった」とは書かれていますが、すべての歴史に名を残した戦いが黄金樹成立と同時期に行われたとは書かれていません。モーン城攻防戦/嵐の王との一騎打ちなどの出来事と、巨人戦争やラダゴンとレナラの結びの前後関係を断定できません
    ・カーリア城館防衛戦・・・記載されているテキストからはレナラが心を亡くした後にこの戦が行われたことは書かれていますが、陰謀の夜前後のどちらかなどを特定できる情報はありません
    よってこれらは未確定に移行すべきと考えます
    2024-02-07 (水) 18:34:06 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 黄金の墓標より、ゴッドウィン死亡がミケラ誕生後とわかる。
      ちなみに、これは私も同意する時系列ではありますがあえて小姑のようなことを言うとこの文章から時系列を断定することはできません
      ゴッドウィンは死にきれず、死に生きるものとしてあり続けているので、ゴッドウィンが死亡（死にきれない）⇒ミケラ誕生⇒死にきれないゴッドウィンを哀れみミケラが哀悼、という流れでもよいです
      2024-02-07 (水) 18:38:41 [ID:HXBXf5ov81w]
    • お。建設的お話ができそうですね。ありがたいです。
      ・円卓のこと→その通りですね。時代不詳です。移動します。
      ・遠眼鏡のテキストについて→ここは遠眼鏡のテキストのどこに引っかかっておられるのでしょうか？　そこをまでお聞きできていませんでしたね。私はこのテキストを読んで、夜空にあった運命が黄金の律に縛られたということは、既にカーリアの運命が狭間の地に存在していた、と思いました。しかしそれでは黄金の律の成立前にカーリア王家があったに過ぎず、前後ではないということですか？　他のご指摘のことと同様に、この部分をどう編集すればいいのか教えてもらえると意図がわかりやすいです。そこら辺を明らかにしていただかないと、編集をするにも判断しかねます。
      ・黄金樹時代成立の戦いのことについて→ここはゴッドフレイ追放のタイミングがもっと後だとわかって編集をしたことで、おかしくなってますね。対応します。
      ・カーリア防衛戦→ここもご指摘の通りですね。
      ・派生枝のミケラについて→ご指摘の通りですね。やはり根拠としては弱かったようです。で、これについてご意見願いたいことが。枝を派生させます。
      2024-02-07 (水) 20:02:39 [ID:CR3IlhNumnI]
      • というのもこの表とは関係なく、考察の話なのですが。ロジェールはラニのことをまず「破砕戦争で隠れた」と話していますが、ラニが人前から消えたのはラニの自白から見ても明らかに陰謀の夜です。ロジェールは後にラニが人形となっていることに驚いていますから、ロジェールの言う破砕戦争で隠れたラニは遺体のラニのことですよね。
        となると、破砕戦争は陰謀の夜の出来事と重なるくらい早い段階で起きたということでしょうか？　となるといつ、ミケラは黄金律を捨てたのでしょう？　エルデンリングが砕かれた後に捨てたとしたら、そもそも捨てる律が壊れているので変。なら陰謀の夜の前？　となると黄金の墓標の少年はミケラではなくなる。これもやっぱり変。となるとミケラは、ロジェールの調べでもほぼ見分けがつかなかった陰謀の夜と破砕戦争の間にラダゴンと光輪のやり取りをして、黄金律を捨てたのか。これがもっともらしくなるけど、違和感が拭えない。
        なので、これをどう編集したものか迷っています。黄金の墓標の根拠の弱さを認め、素直に時期不詳にするべきですかね。
        2024-02-07 (水) 20:21:49 [ID:CR3IlhNumnI]
      • １から１０まで説明しますと
        遠眼鏡「黄金樹の時代、カーリアの星見は廃れていった　夜空にあった運命は、黄金の律に縛られたのだ」
        これはカーリアの星見の廃れ（おそらくレナラが心を失うなどで力を失ったこと）が黄金樹の時代（おそらく巨人戦争終了からエルデンリングの破砕までの期間）の間に起ったことしか書いていません
        まず、黄金樹の時代の始まり＝エルデの流星の飛来、ではないのが間違いの第１点
        次に、この文章には両者の始まりの時期についてはどちらにも触れておらず前後関係を一切確定できないこと
        この二点が大きな誤りです
        2024-02-07 (水) 22:27:38 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 次にあなたに指摘したい点です
        １．テキストのみに準拠し考察を排した時系列を作りたいという一方で根拠として示したテキストがことごとく根拠になっていない、ないしは根拠テキストすらなく配置されているものがある。かつそこに自分の考察を入れていることを臆面もなく吐露している。
        ２．それに対して示されている根拠テキストが根拠になっていない旨、考察においては別の時系列になる旨として異議を申し立てても、前者半分を無視したうえで個人の考察がテキストにあるものを覆すことはないとして取り合わない。
        ３．結果的に最初にわたしが申し立てたゴッドフレイ王即位の時期、エルデの流星とカーリア王家や星見など遠眼鏡をめぐる時系列、円卓成立、火の巨人とそこへの悪神の宿り、すべてに対して最終的にはあなたは受け入れざるをえないほど論理が破綻していたにもかかわらず、謝罪するどころか対話を試みた、やっとまともに話ができるなどの煽り口調。
        テキスト準拠を謳うならばテキストに準拠しましょう、ないしはそれがむずかしい/未確定な部分も暫定で並べるならば異議が入ればしっかりと理解しましょう。これらをできないうちに相手を煽るというのはいかがかと思います。
        2024-02-07 (水) 22:33:38 [ID:HXBXf5ov81w]
      • まず事実を整理しましょう
        ロジェールの台詞は「ラニは、破砕戦争において行方をくらまし、依頼その姿を見たものはいないとされています」
        伝聞口調です。彼には陰謀の夜を追う考古学者てきな側面があり、そこで一般論としての知識を説明しています
        当然、陰謀の夜の主犯がラニであり、肉体を捨てていることなど一般には知られていないので、世間ではラニが陰謀の夜～破砕戦争の時期に隠遁し破砕戦争で表立って動いていないことだけが伝わっていますよということが分かります
        陰謀の夜は破砕戦争のきっかけとされているとロジェールが語っているので、おそらくその間隔は長くはないでしょうが、前述の文から姿をくらましたラニが遺体であるだとかその時系列の間隔を想起させる文章はありません（というか陰謀の夜で霊体になる⇒そのまま姿をくらませる、でしょう）
        ミケラが黄金律を捨てた時期に関しては何に疑問を持っているのか全く分かりませんが、少なくともエルデンリングが砕かれた＝ラダゴンの肉体が砕かれラストバトルの様子なども見ると対話など不可能な状況であろうからミケラが黄金律を捨てたのはエルデンリングが砕かれる前でしょう。その事実と黄金の墓標に書かれている少年がミケラでなくなることの因果関係が私にはわかりかねます
        2024-02-07 (水) 23:00:55 [ID:HXBXf5ov81w]
      • OKです！　やっぱ駄目みたいですね。自分に不利な話は全く触れず、自分が正しいという主張しかされないようなので、このお話はご破断で！　それは会話じゃないのでね。わざわざありがとうございました。
        ちょっとは建設的に話し合えるかと思い直したのですが、私はこれまでの発言のHXBさんへの寄り添いを全て撤回して、自分に誓うこととします。もうHXBさんの話は取り合いません。これは私のエゴなのでね、気になさらないでくださいね。
        2024-02-07 (水) 23:02:17 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 「わたしに不利な話」をご指摘ください
        わたしのあなたとあなたの時系列への指摘のどこかに間違った点があるでしょうか
        さらに、理解できないままに煽りで返すのは如何なものかという指摘にも関わらず煽りで返すというのは今後一切改善をしませんという意志表明と受け取りました
        そのような状況でwikiへの加筆などしてほしくはないですね
        2024-02-07 (水) 23:10:29 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 正直コメント多すぎて見づらい、テーマ絞って明確なものや重要度の高いものから順に整理してほしい
      そしてここは閲覧者の善意で編集されてるんだから発言には気を遣って欲しい
      ましてや自分では編集せずに注文つけてるだけなんだから、編集してる人の事考えてくれ
      編集してる人はまとめ難いものを時間と手間をかけて、他者の目からも分かりやすくしようと努力してるよ
      　
      とりあえず円卓に関して、戦鬼シリーズに「円卓を訪れた、最初の褪せ人たちの一人」とあるから、褪せ人が来る以前から円卓という場はあった
      そこではマリカに招集をかけられた二本指や指読み、ヒューグらが褪せ人歓迎会の準備をして待ち構えていたかもしれない
      しかし円卓は現在、褪せ人支援組織の組織名とも言え、そういった意味でいつが成立かといえば褪せ人が訪れて以降である
      　
      なんていう屁理屈じみた話もしてみていいが、明確に時期を言えないし、その前後がストーリー考察に与える影響は少ない
      ここの整理にリソースかけるより先に整理した方が良いことが君の視点でもあるだろうから、そこまで考えて書いて欲しい
      そして、個人的には何が未確定かという所の話はまずしないで欲しい
      どこに何が入るだろうかという視点でまず考えないと中身スカスカになって建設的でない
      2024-02-07 (水) 20:49:02 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • コメントが多いのはそれだけ指摘すべき点が多いということです
        さて、円卓の成立時期はどうでもよくはありません。これがこの物語の考察においてかなり重要な部分であり、根拠テキストも示されないままおそらく間違っているであろう時期にポンと放り込まれるべきではありません
        何故なら円卓は
        母（おそらくマリカ）から使命を受け神殺しの死のルーンを解放するメリナが導く場所
        その場所ではマリカとの契約に従いヒューグが神殺しの武器を鍛えている場所
        最初の円卓の褪せ人バルグラムが神人の助けとなろうという意志をもって神狩りの剣を武器として集った場所
        です
        つまり神マリカが神ラダゴンを殺そうとして作った場所だと強く示唆されています
        そしてその場所には大いなる意志が二本指を介して言葉をもたらしています
        つまりこれらからは大いなる意志がマリカに力添えし、神ラダゴンを討とうとしており、メリナの使命とは、エルデンリングの旅とはまさにそのことであったことが考察されます
        これら考察が、エルデンリング破砕以後、マリカが外界に干渉することができなくなってから作った場所なのか、それ以前にマリカの意志で作った場所なのかによってストーリーの理解がガラリと変わります
        少なくとも根拠テキストなしに配置されるべき出来事ではありません
        2024-02-07 (水) 22:39:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • JU2さん。お気を遣わせて申し訳ないですね。嬉しい限りです。
        仰っている通り、私は1発目で答えを出す気はさらさらなく、興味を持ってくれた方と、細い糸を辿りながらブラッシュアップしていきたかったのですが、ちょっと目論見が外れましたね。まさかギデオン顔をした原理主義者と当たるとはね。
        これは愚痴になりますが、そもそもなぜ考察を排した時系列を作ろうとしたかというと、別の木で根拠もなく頭ごなしに全否定されたので欲しくなったのですよ、確かなものが。そしたらお見苦しい限りの自体で、私も諦めが悪く、まったく面目ねぇですよ。もう！　二度と！　きっぱり！　心変わりしないよう気をつけます。前言したところの編集する約束は果たしますがね。
        2024-02-07 (水) 23:12:41 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 足首と手首が弱い・腹に致命を入れられる・火を吹く、と火の巨人とガーディアンゴーレムには何か関係性があるんだろうか
    2024-02-07 (水) 23:22:09 [ID:Ob1s4LkIwmI]
  • 祈祷は逸話の再現であって事実とは限らないと思います。
    特にエルデの流星は、「最古とされる」とか「なったという」とかでぼかされているので、出来事の欄から外すか、項目名を「黄金律における狭間の地の歴史」とかに変えて欲しいのだけれど、どうでしょう。
    2024-02-08 (木) 01:14:19 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • そこはマジで疑心暗鬼になりますよね。個人的にはテキスト等は明確な矛盾がない限り全て正しいことを記している、ということを前提にしています。
      名前に関しては、視座を明らかにして記すとやはり、派閥ごとに表を作ることになりそうですね。それが皆さんの需要であるなら、もはやいいのかもしれません。
      2024-02-08 (木) 09:04:33 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 言い切っているテキストであれば、正しいこととして出来事の欄にあっても問題ないと思います。
        ただ、あえてぼかされている文章を、ぼかし部分をスルーして正しい事とするのは、せっかくの解釈の余地を狭めることになりませんか。
        誰かの考察の一助を目的とした資料としては客観性に欠けてしまうのでは。
        2024-02-08 (木) 12:21:59 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • いっぱい注意書きされてるし別にいいのか？とも思います
        2024-02-08 (木) 12:29:25 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 「解釈の幅を狭める」とてもいい考え方ですね。伝聞調の文章はあえて伝聞調にされているわけで、そのわけをプレイヤーはほぼ知れないので、今の編集された方向性でいいと思います。
        2024-02-08 (木) 21:07:12 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 「プレイヤーはほぼ知れないので」だと「だから自分の解釈を載せている」って意味に取れてしまうような。テキストベースの堅実な資料の反論としては弱くないですか？
        あったかどうか語尾を濁してわからなくしているものを出来事として書くのは資料としての価値が下がってしまう。
        2024-02-08 (木) 22:35:54 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • あれ？　エルデの流星のところは私の編集ではないので、てっきり7yNさんの編集だと思っていました。勘違いをすみません。
        私はあくまでも伝聞でも書かれている以上事実として扱う立場です。しかし、どなたかが現在のように伝聞であることを記しているので、これで7yNさんの要望に近いのかな？　と思っていました。7yNさんは冒頭に話す通り、項目から外したほうがいいと考えているということですよね。伝聞であっても、歴史的な順番としては現在の位置で問題ないと思いますが、時期不詳にします？
        2024-02-08 (木) 22:52:40 [ID:CR3IlhNumnI]
      • いじってないですね！こちらも勘違いしてましたすみません。
        スタンスを維持されるということで理解しました。
        注意書きあるので私としては今のままで大丈夫です。
        お邪魔しました！
        2024-02-09 (金) 09:35:54 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 無報告の編集の内容から意図を私なりに読み取った上で、文体を整理しました。
    2024-02-08 (木) 09:00:48 [ID:CR3IlhNumnI]
    • よく見たら星見〜星の琥珀飛来の文章が丸々消されていたため、対応しました。しかし、諸般の事情を考慮した結果、非常に不本意ながらも、明確な反対根拠を示されないまま、時期不詳のところに置くことにしました。
      また、表中の至るところに、「→」で追加された質問が記述されていました。これは悪質でモラルの欠けた編集です。お辞めください。表中の文章について疑問のある方はコメントにて質問しましょう。納得のできる記述については対応しましたが、わざわざ文章を推敲して表中の文体と一致させる非常に大変な手間がありました。重ねて申し上げますが、公共性に欠けた身勝手な編集はお辞めください。
      また、それらは表中の文章に対して、「〇〇とかかれているが、それは□□ということを否定できないから違うのでは？」という構文のものが散見されました。□□は脈略もなく発生している解釈がほとんどです。それは難癖をつけているだけであり、文章に疑問があるのならコメントで提示し、ある程度の同意を得られてから編集をしてください。
      2024-02-08 (木) 20:47:50 [ID:CR3IlhNumnI]
      • あともう一つ。実在するキリスト教の情報を根拠に、記述されていたところがありました。現実の宗教の話は言い出したらキリが無いので、今回は消しました。ご了承ください。
        2024-02-08 (木) 20:51:54 [ID:CR3IlhNumnI]
    • せっかくの話題なのだから裏で編集合戦するのではなくここで議論を戦わせてほしいなー
      2024-02-08 (木) 22:45:38 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 無視すると公言されておられますが編集合戦ではなく議論してほしいとのことですのであえて書きましょう
    時系列表に対しての苦言をわかりやすく述べさせてもらうと
    ・テキストにのみよる考察の余地の入らない時系列表を目指す、といっている一方で個人的な考察や、（）書きでテキストには書いていないがなどの余計な情報がふんだんに入っていることが問題です
    基本的に示されている根拠は、テキストから「普通に考えたら」こういう時系列になる、という文意が多いですが、その「普通に考えたら」の部分はCR3IlhNumnIの考察が入っており、彼の想像の範疇内の時系列が展開されており、彼が想像できないこと、理解できないことは一切取り合わないというスタンスが問題と考えます

つまり、文章を読んだときに他に考えられる時系列があるならばその時点で考察の余地のない確定とはなりません
例えば
ミケラが聖樹に宿り始める ラダゴンの光輪より、ラダゴンが黄金樹に囚われる前とわかる。また、貴腐の騎士、フィンレイより、破砕戦争の進軍前からマレニアは聖樹にいたことがわかる
と書かれておりこれは陰謀の夜より後に確定として配置されていますが、テキストに陰謀の夜との前後関係が分かる文章は一文もありませんし、ミケラの聖樹への宿りの時系列の根拠がラダゴンの光輪となるのもおかしいです。何故ならラダゴンの光輪にはミケラが黄金律を捨てたとしか書かれておらず、その出来事がミケラの聖樹への宿りとどの程度の期間があるのかに関して推量すらできる文章がないからです
他には
モーグのミケラ誘拐に関して(また、テキスト等の情報ではないが、マレニア戦の台詞より、マレニアは不敗であるため、モーグと戦闘はしていない。そのため、破砕戦争時のマレニア進軍中と考えるのが妥当。なお、これは時期特定のための記入であり、これを根拠とすることはできない)と記載されていますが、これは完全に文意が不明です。ミケラが誘拐されたマレニアが戦において不敗であることからは、二人が直接の戦闘を行っていない、つまりモーグがマレニアが目を離したときにミケラを誘拐したであろうことまでは推量できます。しかしマレニアが目を離したとき、というのが破砕戦争の進軍中、という決めつけは個人の主観が大きく入っています
さらに
火山館攻略戦はギデオンの台詞「ライカードについて」より、破砕戦争中のこととわかる。尚、ギデオンの台詞「ライカードについて」とライカードの大ルーンより、ライカードが蛇に食べられたことで火山館攻略戦が始まったとわかる
と書かれていますが、これはそうと確定できません
ギデオンの台詞を全文記載しましょう
「法務官ライカードは、ゲルミアの火山館の主
慈悲なき裁判官にして、責問吏たちの長。蛇のように忌み嫌われた男
ゲルミア火山は、黄金樹の大地、アルター高原の西にある
破砕戦争で最も凄惨な戦いの舞台となった場所だ
…ライカードは、冒涜の罪を侵したのだよ。そして、許されざる敵となったのだ」
この文章で冒涜の罪⇒火山館攻略戦の時系列を確定するためには二つの情報が抜けています
一つ目は許されざる敵となったのだ、の主語です。ローデイルの、なのかマリカの、なのか大いなる意志の、なのか
二つ目は許されざる敵となったから、ローデイルが攻めたとする間違いない因果関係です
恐らく時系列作成者の意図は「普通に考えて」冒涜の罪を犯したことでローデイルの許されざる敵となったから火山館攻略戦が行われたんだ、という想定かと考えます
しかしながら、主語が変わればデミゴッド同士の争いの間、火山館攻略戦の最中に追い詰められたライカードは自身を蛇に喰わせた。そのことは神聖な大ルーンを蛇に喰わせるという大いなる意志にとっての冒涜であり、大いなる意志やマリカにとって許されざる敵となった、という解釈ができ
次に因果関係がはっきりと示されていないという観点からは、破砕戦争時多方面と戦をするローデイルであり火山館との間でも戦争が行われたが、それによって追い詰められたライカードが自身を蛇に喰わせたことで、それは黄金に対しての冒涜でありもはや許すことのできない最優先の敵となった、という考察も可能ということです
何故ここにこだわるのかというと、許されざる敵となったから火山館攻略戦が始まった、という因果関係を固定してしまうと逆にライカードが己を蛇に喰わせるまではローデイル（モーゴット）とライカードは対立していなかったということになるわけです
第一次ローデイル防衛戦では君主連合が内から瓦解し、ローデイル側が防衛を果たしました。その結果としてその戦の攻め手である君主連合がローデイルをいったん諦めそれぞれの領地に還ったと考えられます
オープニングムービーではラダーンとモーゴットの戦いが書かれており、彼らの対立はテキストに明示されている戦からはこの第１次ローデイル防衛戦しか想定できず、他にもゴドリックが王都から逃げ延びたエピソードなどもあり、つまりこの君主連合はラダーン、ゴドリックetcと想定できます
そして、ライカードは陰謀の夜にラニに助力し、結果的にゴッドウィンの殺害に手を貸しており、そして冒涜の梅には「いつか来る冒涜のための対価を得た」という旨がかかれており、破砕戦争時、陰謀の夜時点で黄金律やローデイルに対して翻意を持っていると考えられます
そのようなライカードの思想があるなかでラダーン、ゴドリックを含む君主連合がローデイルに反旗を翻したならば、そこにライカードが加わっている可能性は高く、つまりライカードが火山館に引きこもるその以前からモーゴット対ライカードの対立構造があったことが伺われ、前述の因果関係は破綻します

2024-02-09 (金) 12:41:09 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 国語力がない人間に理解しがたいことを書いているのは自身でも把握しています
    しかし私の考察に納得せずとも、他に解釈の余地が残るというただその点だけが理解できれば十分です
    わたしの考察が正しいかどうかはさておき、他に解釈の余地が残る時点で個人の考察を排したテキストのみによる確定した時系列とは呼べません
    繰り返しますが、それ以前にすでに作成された時系列表には個人の考察がふんだんに盛り込まれており、またそれに対して伝え方をあれこれ変えてそれは個人の考察に引きずられた時系列表であることを指摘しましたが、内省するどころか反発、そしてあまつさえ自治のような真似をし始めています
    建前をどう述べようがこれはwikiの私物化であり、時系列表を消してもいいと前言でおっしゃっていたならば、きちんと消していただきたいものです
    2024-02-09 (金) 12:45:13 [ID:HXBXf5ov81w]
    • レスバしたいのか真面目な考察がしたいのかはっきりしてくれ
      2024-02-09 (金) 13:26:01 [ID:HbGfWgLAGNI]
  • 時系列については神攻略でやる内容ではないと思う。攻略主体のwikiであると思われるのがその理由。ここではキャラ個別で関連があるであろうテキストを示すくらいが良いと思うよ
    ５ちゃん発だけど今は放置されてる(スレッドも落ちてる)エルデンリング設定考察wikiで切磋琢磨した方が良いんじゃないかな。
    2024-02-09 (金) 13:08:55 [ID:DoIbq4.Gpc.]
    • それは確かにありますね。消していいと私も言っていますが、みなさまの立場からするとめっちゃ消しづらいですよね。
      なので、皆様のご意見を伺えたらと思います。質問は、「狭間の歴史」の項目が居るか要らないか。
      その際に私が考慮すべきと思う点が2点。
      ①正しい正しくないの判断ではなく、エルデンリングプレイヤーにはとって有益か無益か、実害か。
      ②神攻略wikiにとって有益か無益か、実害か。これは荒れやすいかどうかも含まれるでしょう。荒れやすいのであれば、潜在的な実害になるので、ここには不要と見ていいはずです。
      以上、私からは2点です。なお、これは多数決ではありません。削除に至る明確なラインも決めていませんが、かなり厳しく捉えようと思っています。
      お気軽にご意見ください。よろしくお願い致します。
      2024-02-09 (金) 19:20:38 [ID:CR3IlhNumnI]
      • コメントして気付いた。人の木でやるべきではありませんでした。ごめんなさい。
        2024-02-09 (金) 19:21:25 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 一つ上の木のID:CR3IlhNumnIのコメントに対してのご意見はこちらにお願いします。
    2024-02-09 (金) 19:22:13 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 時系列の議論はハタから見ている分には楽しいです。
      でもストーリーを確定できないように作られているゲームなので、議論はどうしても否定のし合いになりがちだし、ゴールも無いので当事者はしんどいのでは？そういう意味で実害あり。
      時系列をどうするにせよ出来事一覧は残って欲しいです。全部のテキスト見返すような手間が省けてとっても有益。
      2024-02-09 (金) 23:56:16 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 出来事一覧は欲しい。時系列表は可能ならあっていいと思うけど、ここ数日の状況を見るに要らない。
      HXとCR3両者の言い合いは見るに堪えない。
      相手の知能や人格を不当に貶す行為は議論から逸脱してる。
      2024-02-10 (土) 01:48:02 [ID:HNdgU3sn2FE]
    • 「狭間の歴史」の項目がいるかいらないか。不必要に一票です。
      時系列は一切必要ないです。有益ではあるが、圧倒的に実害が大きいので。

＞時系列については神攻略でやる内容ではないと思う。攻略主体のwikiであると思われるのがその理由。ここではキャラ個別で関連があるであろうテキストを示すくらいが良いと思うよ　DoIbq4.Gpc.様

賛成です。どうしてもご自身のエルデンリング考察や時系列を「大々的に発表したい方」がいらっしゃるのであれば、ご自身のブログ等で発表や議論をされればよいと思います。ここはこう思う等はどんどん活発にコメントにて発表していいと思います。

＞でもストーリーを確定できないように作られているゲームなので　7yNwNkrJ3VY様

そもそもジョージ・Ｒ・Ｒ・マーティンさんがエルデンリングの為に書いた神話物語すら私たちは読めないのですから、私たちの楽しみ方はこうじゃないかと個人個人で考察し、このｗｉｋｉの中ででもいいですから私はこう思う、俺はこう思う、と考察を披露して議論して楽しんでいくことではないでしょうか。

HXBXf5ov81w様、CR3IlhNumnI様、お二人の考察はとても興味深く、とても楽しく読ませていただいております。このページを読んでいる人の中には私と同じようにお二人の考察を楽しく、そして、いやここはこうじゃないかな？などと返信等はせずともいつも読んでいる方はいるのではないでしょうか。
だからこそ、お二人が罵りあう原因になるものは、一切、一切必要ないと思います。
「よし時系列を作ってｗｉｋｉに載せてみよう」がすべての事の発端ですので。

＞出来事一覧は欲しい。　:HNdgU3sn2FE様

次善の策として、一覧だけでしたらあってもよいかもしれません。
しかし一覧として残すのであれば、上に書きましたが、あくまで「私はこう思う、俺はこう思う、と考察を披露」する場として。

＞相手の知能や人格を不当に貶す行為は議論から逸脱してる。

内容や自分の考察と違うことの否定しあいにならないのであればですが。。。

2024-02-10 (土) 03:32:39 [ID:4KyGtk7LMiI]
  • 既に出ている意見とほぼ同意見
    時系列情報は有益であると思うが、事実として実害が生じてしまっている
    特定の話題は同じツリーで話してくれればスルーもし易いんだが、おそらく意図して新しい木を作ってるからコメント見にくくなってるし、議論の当事者もしんどくなるだろうし
    削除に関する意見としてはどちらでもよい
    （2年近く追加情報がほぼないゲームで考察してるような人間は、自分の考察が正しいという妄想に囚われ、脳を焼き溶かされている
    妄想と考察の狭間の世界に囚われ、脳を焼かれて正気を失った亡者の群れに、議論を前提とした内容を放り込んだら荒れるのは必然なのかもしれない
    落ちてしまった5ちゃんと似たようなレスバみたいなトーンになってるし、場を変えても変わらないだろう）
    攻略wikiに考察を載せるのが適切かという話に関しては、このページがある訳だし
    ソウルシリーズの神攻略の考察ページでも若干フワッとした記載もあるから、別に攻略情報がどうとか、そんなに拘る事でもないと思う
    個人サイトで無ければ、ページに残す内容はテキスト等から明確な内容とか、大多数が納得出来る推測など公益性？を考慮した内容にすべきなのはどこでも同じだと思う
    2024-02-10 (土) 08:52:25 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 聞きたくはないでしょうが私からの意見も書いておきます
    時系列を考察することは有用です
    せっかくの考察ページなので意見をぶつけることは理解を深めることにつながります
    しかし取りまとめ役であり表にまとめたいというあなたが、テキストのみで間違いのない考察をしたいといいながらテキスト外の個人の考察を多分に含んだ時系列を作り、それに対する反論をテキストにない個人の考察であるという理由で棄却するダブルスタンダードな態度が問題です
    そして私が食い下がると話にならない相手だと罵倒したうえで無視をする、と言い放ちました
    「個人の考察の介入しない時系列」を皆の意見で表にしたとなると、如何に注釈が書かれていようがテキストをすべて把握していない人間からはそれが正史であり公式に準ずると映ります、それが自分の意見に反する意見を跳ねのけて作ったものでもです
    そうなると私は理屈を重ねたうえで、如何にあなたが独自に文脈に解釈を入れているか、不当に相手を貶しているかを言い募るより他に手段はなく言い合いにしかなりません
    ですので、表にまとめるなら公平さと理解力のどちらもが必要です
    そしてそれはかなり難しい、かつ何度も申し上げましたが個人の考察の介入しない時系列表はスカスカにしかなりませんので、時系列の考察は有用だが表にまとめるという行為は個人でされるのがよいかと思います
    2024-02-10 (土) 09:13:27 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 時系列はない方がいいに一票です。　
    やっぱりどう頑張っても確定できないものだから、「時系列」と銘打って公共の場に置くのは無理があるのかも
    でもまとめてくださって本当にありがたいのは事実なので、「出来事一覧」などに名前と形態を変えて残して欲しいという我儘な要求も置いておきます
    2024-02-10 (土) 10:32:37 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • 様々なご意見をありがとうございます。
    不躾ながらまとめてお返事させていただきます。ご意見を分析するに、「時系列は確定できず分断を招くため有害」「出来事の記載は有益」という方向性のものになっているかと思います。そのため、折衷案は「キャラ(派閥)毎の主な出来事一覧を作り、そこに関連テキストを紐づけておく」というものでしょうか。
    しかし、今回私からはその選択をしません。そして以下は長文の、選択をしない理由にあたる、私の思いの吐露と反省となります。
    今回の見苦しいやり取りでは、私がお相手の考えの補強のために質問したことのほとんどに直接の回答をいただけず、質問した内容から少しずつ外れた方向性の回答や、とにかくただた沢山の否定の言葉を浴びせられたという気持ちしか残っていません。公共性を重んじて編集するにあたり、その言葉の数々は、編集の判断のつきにくい示唆的で否定的な表現に終始するばかりで、非常にくたびれました。しかし、私の聞き方が悪かったかもしれませんし、大事な一意見なので、相互理解を試みました。その結果、会話できた実感すら持てず、疲労感のみが残りました。その遅々として進まないやり取りの影響か、お相手の方には「取り合ってもらえない」や「矛盾をしていて愚か」という印象を抱かせてしまったのかもしれません。私は対話を諦めるまで、一度も自身の正しさについての話や、誰の考えも取り合わずに否定することなどしていないのですがね。これらは読み返していただければわかることだと思います。なんでこうなっちゃったのでしょうかね。否定の先に何を生もうとしたのでしょうかね。その目的もついにわからず、とても残念です。
    そういうことがあり、攻撃的な言葉に対し、私も言い返してしまいました。反省しています。皆々様、すみませんでした。
    いかにその考察や視点が面白くとも、正しくとも正しくなくとも、集団とその集団における意欲の持続のためには、どの人間も、対者への相互的な意思表示や、言葉の質量の自己コントロールが最優先になると思うのです。謙虚さもね。人が人と話す上での大前提でもありますが、今回その均衡は保たれていなかったと思います。
    そのため、それらの持続のために、表を全て消します。私の試みを少しでも前向きに捉えてくださった皆様、ありがとうございました。大変恐縮ですが、消すほどではないと思える情報があれば、有益な形に変えてバックアップから使ってやってください。他の方が書いた文章もあるのでね。
    それでは皆様、様々な試みの先に良いものはあるはずです。どうかそれぞれの考察を前向きに楽しみましょう。ご協力ありがとうございました。
    2024-02-11 (日) 19:00:52 [ID:CR3IlhNumnI]
    • ちゃんと〆てエライ。
      前に進めるような意見だせれば良かったですね。ごめんなさい。
      目的とは違うかもしれませんが、ようつべに動画で出すとかならここより受けがいいかもしれません。ちゃんとした考察勢との繋がりもできるかも。
      お疲れ様でした。
      2024-02-11 (日) 21:06:29 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 喧嘩両成敗、良い形であると思います
      わたしは最終的なあなたの対応に非常に満足しています
      助言申し上げますと、このゲームの時系列はほぼ明言されていませんので資料用の表を叩き台として打ち出した時点で「私は違う考察で時系列を並べる」ないしは「示された根拠だけでは確定できない」のどちらかの意見によってかなりの部分が未確定に移ることが運命づけられます。今回それをしたのがたまたま私であり前者と後者のどちらもしたというだけで、私がやらなければ誰かがやるし、誰もやらなければ資料的客観性を欠いたものが出来上がるだけです
      では時系列や出来事はどう考察すればいいかというと、テキストのみに拘らず描写や傍証から推定したうえで他の推定と矛盾すれば棄却を繰り返し、最終的に何とも矛盾しない上で更に全体のストーリーとしておさまりが最も良いものを暫定とするしかありません
      私が細かな部分に拘るのは既に自身の中に上記を経て大部分推定された出来事の真偽、時系列があるからであり、またあなたが私の考察に対して推定に推定を重ねていると感じるのも上記の方法でしか考察は成り立たないためです
      そしてその考察を他人と共有する形で深めるならば、まずは自身で推定するところから始め、それを持ち寄りお互いの矛盾点や違和感を指摘しあい、指摘が確かであれば修正するという手法しかないと考えます
      2024-02-12 (月) 11:44:37 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 例えば伝聞系の出来事が事実であるかを考えるというのがプロセスが少なくわかりやすい例です
      客観性を追求すると伝聞系の記載、NPCの陳述などはすべて真偽不明です
      直情のエルデの流星の議論などを例にとれば
      エルデの流星「かって、大いなる意志は　黄金の流星と共に、一匹の獣を狭間に送り　それが、エルデンリングになったという」
      これは客観性に拘れば伝承であり真偽不明の出来事として議論が終わり、あまりに内容のない議論になります
      しかし、エルデの獣が実在し戦ったというプレイヤーの体験と矛盾しないこと、エルデの追憶「律たる概念の具現であった」という断言の文が獣がエルデンリングになったという伝承に対応しているであろうこと、そしてテキストが虚偽であった場合エルデンリングはどうやって生まれたかを他に説明できる経緯がないこと(テキストで嘘をつくことで生まれる物語的な効果がないこと)まで考えれば真実の出来事と推定できます
      他には、ミリエルが語る「侵略の戦いを悔い、レナラ様への愛を誓いました」というNPCの語る陳述が真実であるかを考えるなら、秘匿の仮面「レナラの夫となったラダゴンが　カーリアの魔術教授に強いたもの　我がことは、すべて秘匿と心得よ」、遠眼鏡「黄金樹の時代、カーリアの星見は廃れていった　夜空にあった運命は、黄金の律に縛られたのだ」という断言の文で示唆される黄金と夜空の上下関係に違和感があり、実際にラダゴンはレナラを捨ててているという点にも彼の行動の一貫性がなく、更にミリエル自身「そして、誰も知ってはいないのですよ　ラダゴン様が、なぜレナラ様を捨てたのか」と自身を含めた誰もラダゴンの心情を知らないということを吐露しており、プレイヤーが実際に戦うラダゴンは戦う程度には理性を保っている割には言葉を発しない無機質な存在であること、更にこのミリエルのミスリードが後にラダゴン戦後にエルデの獣が現れたときにプレイヤーに驚きを与えるための伏線であったと物語上の効果まで考えれば、これは虚偽の情報だと推定できます
      このように無数の傍証で補強することで明文化されていない部分に関しても限りなく推定することができ、そして自身の立場を明らかにしたその上で見落とした資料があるなどといった納得のいく反論を待つのがよいかと考えます
      2024-02-12 (月) 11:53:15 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 考察って“仮説"とそれを補う様々な"根拠"から成り立つもの、そして話者が"仮説は正しい"というスタンスを一貫するのはある程度前提だと思う。でないと考察が意味をなさないから。
      そこに"正しさの押し付け"みたいな言外の悪意を感じたのかもな、コメントという媒体にしては長い文章量も相まって。
      たぶんHXの文には書かれた内容以上の意味は含まれてないように思う。だからこその説明的な文の長さというか

先にも述べた考察の性質上文が伸びるのは仕方ないかもしれんし、そもそもの議題もヘビーだったな。

2024-02-12 (月) 16:25:21 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • 死の根も黄金樹も根本的には同じものなのかねー
    死の根は死者を霊体として不死にする
    黄金樹は死者を追憶として保存する
    みたいな
    2024-02-11 (日) 22:28:54 [ID:xlo7s18qKk2]
  • そもそも正解なんて誰にもわからないのに、僕の考えが正解ですっていう体の考察ってめちゃくちゃつまらないのね…。学びを得たわ。
    2024-02-13 (火) 23:43:40 [ID:kqx4DYRvBhA]
    • ぶっとんだ仮説にほんのり根拠がくっ付いてるのがいいのかなあ
      事実を求める考察ははなから間違っているというか
      2024-02-13 (火) 23:49:41 [ID:kqx4DYRvBhA]
      • この流れだと時系列考察についての話かな？
        問題だったのは時系列を書くにあたってwikiという公益性を保つのが難しかったという話だよ。何一つつまらなくもないし、個人で発表する分には他コメも好意的だった。最初から自分の結論が正解であるというスタンスの人なんて居なかったと思いますよ。もし正しさを押し付けられたと感じたなら、その原因を直近のHNdさんが短くまとめてくれているよ
        2024-02-14 (水) 08:45:22 [ID:lvsoL9ENspo]
      • 正しさの押し付け感じるのはしかたないってことかね
        2024-02-14 (水) 12:21:40 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 仮説を正しいものとして、それを根拠にさらなる仮説のスパイラルを加速させていくスタイルは、
      楽しめる奴は楽しめるんだろうが、適性ないとくっそ長文と一緒にぶちこまれて吐きそうになるで
      2024-02-14 (水) 09:15:55 [ID:23LcU5h/V8c]
      • 根拠なしの100%主観の考察も楽しいよ。”自分の”洞察にワクワクするのはゲーム楽しんでるという事だ。
        これが”他人の”薄弱な根拠の説ほうが面白いと思うなら、その説を提唱する”誰か”のファン。他人のフンドシ振り回すのはアンチ増やすだけだから控えた方が良いわな
        2024-02-14 (水) 10:01:18 [ID:6J/K0NHXz6U]
    • 仮説の上に仮説を建てないとかなり浅い考察に終始してしまいますが、その時に一番大事なのは根底にある仮説が突拍子もないか、いくつもの傍証からおそらく正しいといえるかどうかで
      私の場合は
      ・メリナに使命を与えた母はマリカである
      ・ラダゴンはレナラに対して愛情で婚姻をしたわけではない
      ・ラダゴンはエルデの獣である
      このあたりが根底にある明文化されていない推定ですが、これらに関して私はおそらく正しいと考えています
      このあたりの根底が傍証なしで打ち出したことかどうかが考察には大事だと思います
      正解はないわけではなく、正解はあるが知ることができないだけで、宮崎さんが「エルデンリングは過去作より重層的でわかりやすくストーリーテリングをしている」と語っている以上作り手は真実をある程度知ってほしく、また真実らしきものに迫れるように作っているはずで、そうした考察をしたいですね
      そうでないなら勝手に二次創作すればいいだけでわざわざ人と意見を交わす必要もないので
      ちなみに私が「何とも矛盾しないからこう考える」という表現をするときは説明になりすぎて誰にも伝わらないだろと考えたときで、「ここに矛盾しているのでは」とい突っ込まれて初めて「そこの解釈は実はこうではないか、であれば矛盾していない」など議論が進むものだと考えています。何とも矛盾しないという主張は矛盾一つ示せばいいのでかなり突っ込みやすいはずです。その時以外はできるだけ傍証を示すようにしていますが、前者は私のさぼりでもありますね。すいません
      2024-02-14 (水) 13:24:08 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ラダゴンとレナラの婚姻に愛情はあったのか？ とりあえずこの一点に置いて疑問を提示します
        まず一番の根拠となっているのは秘匿の仮面であると思われますが、ラダゴンはマリカである…という疑問の提示から答えまでの道筋がはっきりしたストーリーテリングの内に収まるものと考えます。
        次に黄金律の大剣。これはレナラとの婚姻の面影を残すものですが、同時に黄金律原理主義の聖律の象徴ともなっているものです。ラダゴンが原理主義を掲げた時点でレナラとは離別していると思われるため、ラダゴンに愛情がなかったのなら、黄金律の大剣がレナラの面影を残す必要はないはずです。似姿とは憧れや郷愁として描かれるものではないでしょうか？
        ラダゴンに愛情がなかったとはラダゴン=エルデの獣であるとした仮説の上に成り立つものであって説の根幹ではないようにお見受けしました。ラダゴンが黄金律の犬であり操られる存在ならば、その私生活が豊かであったとしても大枠に影響はないはずです
        2024-02-14 (水) 13:52:39 [ID:j7VYks2DRp2]
      • ひとつ訂正。ラダゴンの愛情の有無はラダゴン=エルデの獣の説の"補強"として必要な説であるのではないか？ ラダゴン=エルデの獣という仮説に関わる説という意味では一緒
        2024-02-14 (水) 14:07:26 [ID:j7VYks2DRp2]
      • ミリエルが語る「侵略の戦いを悔い、レナラ様への愛を誓いました」というNPCの語る陳述が真実であるかを考えるなら、秘匿の仮面「レナラの夫となったラダゴンが　カーリアの魔術教授に強いたもの　我がことは、すべて秘匿と心得よ」、遠眼鏡「黄金樹の時代、カーリアの星見は廃れていった　夜空にあった運命は、黄金の律に縛られたのだ」という断言の文で示唆される黄金と夜空の上下関係に違和感があり、実際にラダゴンはレナラを捨ててているという点にも彼の行動の一貫性がなく、更にミリエル自身「そして、誰も知ってはいないのですよ　ラダゴン様が、なぜレナラ様を捨てたのか」と自身を含めた誰もラダゴンの心情を知らないということを吐露しており、プレイヤーが実際に戦うラダゴンは戦う程度には理性を保っている割には言葉を発しない無機質な存在であること、更にこのミリエルのミスリードが後にラダゴン戦後にエルデの獣が現れたときにプレイヤーに驚きを与えるための伏線であったと物語上の効果まで考えれば、これは虚偽の情報だと推定できます
        前述の文を引用しますが、これがまずは一つの根拠です
        加えて
        秘匿の仮面の英語文を記載します
        Mask of confidence
        When Radagon married Rennala, he ordered the Carian magic preceptors to don these masks. To make it clear that all of their matters were to be kept strictly private.
        つまり秘匿の仮面で強いた秘匿はラダゴンとはマリカである、ではなくラダゴンとレナラの夫婦の事柄です。日本語文においても秘匿の仮面の秘匿はラダゴンとはマリカであるのことと断定できる文章ではないです
        つまりラダゴンとレナラの間に、レナラの家臣にも秘匿すべきことが行われていたこと、ラダゴンの暗躍の補強となります
        また黄金律の大剣も英文を引用します
        Golden Order Greatsword
        Telltale signs betray that this was once the greatsword bequeathed to him by his first wife, Rennala.
        つまり黄金律の大剣はレナラから贈られた大剣そのものを改造したものです
        満月の剣を黄金律の剣に作り替えるというのは愛情でしょうか、征服・支配の証でしょうか。私は後者と考えます
        英文では日本語では文章の雰囲気を優先して意味を完全に同定できない部分に関しても同定できます
        2024-02-14 (水) 18:28:53 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 秘匿の仮面はその実何の秘匿を強いたかということにはこだわる必要はありません
        「強いた」という表現および口元にラダゴンの刻印で封印を施すという手法が問題です
        強いたとは相手が嫌がることを権力などを用いて強制したときの表現です
        ローデイルとカーリアの婚姻が世に語られるように平穏で対等な関係であれば、頼んだないしは少し上下関係を意識するとしても命じたという表現になるはずです
        強いるという表現になれば、その秘匿は魔術教授やカーリアにとって本意ではなかったということです
        2024-02-14 (水) 18:41:11 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 時系列の話とは別に普通の考察に関しては、こうだから自分はこう思う、なるほどならこれはこうなのかもしれない、いやあれはこれだからそれは違うと思う、だとするとこれは……みたいな応酬が見てても楽しい勢だから、疑問を投下するたび「その疑問の答えはこうです。なぜならテキストや状況証拠から考えこの答えが最も矛盾なく説明できるからです」とほぼ断言されると正直そっか…で終わってしまうとこある
    それをつまるつまらないどう感じるかは人それぞれだと思うし、"正解は誰にもわからない"前提で考察してるから答えが欲しいわけじゃない、ていうスタンスもそれはそれで勝手だよなーと思う
    でも楽しいからあれこれ考察してまう
    2024-02-14 (水) 10:28:12 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • ゲームの状態異常を整理して考えていたんだけど
    死と凍傷以外は外なる神の影響下なんだよね

発狂＝三本指（ミケラの針対象）
出血＝モーグ＝真実の母
毒と腐敗＝朱い腐敗の女神
睡眠＝トリーナ（＝ミケラ？＝永遠の幼さを与えた名称不明の外なる神）

トリーナ関連はDLC待ちとして一端置いとくとして……。
変則的なのは毒で、朱い腐敗の信奉者たちは明らかに毒に関連する（きのこ人や腐敗の眷属）けどなんというか付属物的な扱い。
また、明らかに腐敗に関係ない勢力も毒を使う（毒蛇の牙やガーゴイル）。
ところで死の状態異常といえばゴッドウィン＝魂の死者。
冷気はラニ＝肉体の死者。
で、凍傷の状態異常に関連しているのは、ラニ関係者、ザミェル、竜人兵、冷気の魔術、祖霊、死の鳥、落ちる鷹、死の魔術。
雑多な勢力が含まれているようで、大きく「純粋な冷気によるもの」と「霊炎によるもの」に分割できる。
特に死の魔術系統は霊炎による凍傷と死の状態異常を含む。
こうやって整理すると、腐敗に毒（キノコと蟲）がサブ要素になってるように、死に凍傷（霊炎）が付属してると考える事ができる、と思うんだ。
ラニが運命の死のルーンを付与する儀式できたのも、冷気と霊炎で親和性があったとかがあるのかも？
でもそうなると、死の状態異常＋霊炎を司る外なる神がいると思うんだが、それは誰なんだろう？
祖霊なのか？　雪の老魔女か？

2024-02-14 (水) 17:04:49 [ID:LBaAvLy8BWE]
  • 霊炎関係の上位者ポジションっていうと「双鳥のカイトシールド」のテキストに出てくる“双鳥（死の鳥たちの母）が従う外なる神”じゃないかな。問題は霊炎を用いた松明「霊火のトーチ」のテキストだと火種を無くした落ちる鷹の兵団が仲間の骨を焼いて冷たい霊火を得た旨の記述があるので、宵眼の女王が配下に与えた神狩りの黒炎や真実の母がモーグに付与した血炎の様に“特殊な存在が与えることで使役できる特殊な力”ではなく、条件が揃うと人（？）の手で偶然発見できる“狭間の地に発生する現象”の一面があることなんだよね。魔力側にある霊炎に対してマリケスがかつて封じていた“運命の死”は聖属性が割り当てられているので、別ベクトルの死の形態が作中世界にあると見るべきなのか、死そのものは一つで媒介になる炎の種類や励起手段で名前（骨を焼いて励起する霊炎、宵芽の女王がもたらした黒炎）を変えるのか等、基点がどこにあるのかどうにも解らなくなる。
    2024-02-14 (水) 19:14:20 [ID:FN64zMAmXGQ]
    • 確かに落ちる鷹は霊炎を偶然発見してしまった感はある。もしくは骨を焼く行為が儀式的な意味だったのか？
      少なくともただ骨を焼くだけなら、ケイリッド等でたくさん死体焼いてるけど、別に普通の炎だし、そもそも種火がないのにどうやって仲間焼いたんだろ？
      普通の方法ではない点火、であるのは間違いないと思う。
      あと言われて気付いたんだけど
      霊炎は肉体の死、知力、魔力、黒に青白い縁取り
      死の状態異常は魂の死、抗死＝神秘、黒に黄色の縁取り
      運命の死は正しい死？　聖＝信仰、黒に赤の縁取り
      運命の死を奪われた神肌の黒炎、聖＝信仰、黒に白の縁取り
      一応、死にまつわる炎は全部黒い炎で統一されてて、それぞれ要求と耐性の能力が別になってるんだね。
      2024-02-14 (水) 20:09:11 [ID:YjZAsFAf2Q.]
    • あと、落ちる鷹兵団が地下で禁忌を犯してしまったって筋書きは、異教の罪で生き埋めになった放浪商人たちが三本指を呼んだ、って筋書きと近いものがある。
      放浪商人は防具と遺灰で時系列が食い違ってるが、両者が正しいとして簡潔に書くと「狂い火病に感染した事が原因で異教の疑いが掛かり、生き埋めにされて呪詛を吐き続け、本物の三本指の召喚に成功した」ってところ？
      落ちる鷹兵団にも、そういう何か事件があったのか、単にノクローン、ノクステラには霊炎の燭台みたいなのあるから、それで仲間の骨に点火してしまったのか？
      普通に考えたら、後者の可能性の方が高そうだが、なんでそれが地下から出れないことになるのか……
      2024-02-14 (水) 20:56:59 [ID:gICF3nBhiZc]
    • 改めて霊火のトーチのテキストを見たら、冷たい霊火を手に入れたことで兵団は永遠の地下の住人になったって明記されてましたね…
      アートワークの落ちる鷹の兵団の姿を見ると狭間の地の萎びた面貌の市民たちや腐った亡者の中間、腐乱し始めて粘膜や柔らかい末端部分（唇、鼻、眼等）が欠落した屍のような姿ながらも肉体そのものは骨と皮だけではあるが損壊していないというアンバランスな見た目をしている。本来は生者の世界から隔たれていた死（霊炎）に触れ続けて、生きながらに死が肉体に蓄積・順応した成れの果て、ダクソの亡者に近い“何か”と化してしまったとも取れる。ダクソ2の毒の妃ミダのように毒（霊炎、またはその霊炎が燻る永遠の都）の恩恵を受けつつも、同時に毒を必要とする身体になってしまったが故に毒の無い場所（地上）へ戻れなくなったことが『永遠の地下の住人』の正体なのかも。他界に取り込まれて帰れなくなる話は記紀神話のヨモツヘグイのような東西に跨るメジャーなケースのみか、特定の日に山へ入ると神の所有物（主に樹木）の一つに数えられて帰れなくなる旨の日本の民間伝承などがあるし。
      2024-02-14 (水) 22:47:59 [ID:FN64zMAmXGQ]
    • 死と言っても、魂の死である死の状態異常と、肉体の死である霊炎は分けて考えるべきだと思うんだよね。
      両方死んだ正しい死が運命の死。片方だけ死んだら死に生きる者か霊になってて、それぞれ対応する状態異常が違うっぽい。というのがとりあえず木米で言ってる内容だから。
      あくまで状況証拠だけど、霊炎ってラニやメリナのような幽体、肉体が死んでる状態を象徴する炎っぽいよね。
      だったら、その「毒を必要とする身体」になった時点で、ぶっちゃけその身体が死んでいそうな気がするんだよね。魂は生きてるだろうけど。狭間の地は肉体と魂の二元論的な生死観みたいだから。
      だとしたら、落ちる鷹は自分たちが霊体になってると気付いてないだけで既に霊になってたりするのかな？
      この世界、透けてる霊体以外にメリナのような実体と区別出来ない霊体があるっぽい。
      そもそも、メリナは王都に連れて行ってほしいってお願いするけど、別に幽霊なら聖攻撃以外効かなさそうだし、霊の状態で一人で行けばいい話ではある。
      霊体でも、モーゴット戦を見る限り結構強いから、ボックが来れるなら自力で到達できそうなもんだよね。入口の封印さえなんとかしたら。
      ラニもわざわざ人形に宿ってるし、恐らく何か霊体には霊体なりの不都合があるのは間違いなさそう。
      落ちる鷹が地下から出れないのは、そういう幽霊的な縛り、地縛霊的な何かの話なのかな？
      2024-02-14 (水) 23:31:32 [ID:K02WgyyFH06]
  • 一般的な火葬では骨は残るイメージがあるし、骨を焼くという行為に特別な意味があるんだと思う。大量にある地下墓には生っぽい肉体と骨の双方見られるから、骨まで燃やす炎っていうのが黄金律に反する力なのかなと思ってみたり。(＝永遠の地下の住人となる、テキストの意味)
    それにしてもこの世界の住人は地下に幽閉されると何かしら炎を見出してばかりだな 笑
    地下世界って我々が想像する以上にトンデモナイものが潜んでるんじゃないか？
    2024-02-15 (木) 01:14:24 [ID:HNdgU3sn2FE]
    • 遺灰って骨のことだよね。肉体の処理のされ方によってその後が違うのかなあ。
      火葬、鳥葬(死儀礼の鳥？)、水葬、土葬(還樹？)あたりがありそう。
      もしかしてゴッドウィンってもともと水葬だったんじゃね？周りすごい湿ってるし。
      ラニの死体が焦げてるっぽさは焼死のあと？
      ラニが霊体になれたのは肉体の処理方法が火だったからかなあ？
      セルブスは肉体残したまま霊体を引っこ抜く技術使ってるぽいけど
      2024-02-15 (木) 09:22:34 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • ゴッドウィンは黄金樹の根に埋葬した、なら普通に土葬だと思うけど、地下に河流れてるからねえ。
      ただまあ、現在のゴッドウィンは下半身魚なんだよね。あれが死に生きる者になってからなのか、元から（混種ってことでいいのか？）なのかわかんないけど、魚だから水浸しにしてるって可能性はあるよね。
      ウロコの混種、獅子の混種がいて、様々な動物の諸相が出た人間だから魚の混種がいても不思議ではないと思うが、混種って被差別民ではあるけど忌み子と違って祝福が宿るんだっけ？
      どちらも坩堝関連っぽいから似たもんだと思ってたけど、祝福が宿るなら、推定混種のゴッドウィンが忌み双子と扱い違うのは納得感あるな。
      話が逸れた。
      ラニと違ってメリナは明確に身体を燃やして霊体になったって言ってるね。霊火限定の話なのか、炎なら何でもいいのかはわからないけど、霊体となる条件が焼死って可能性は確かにある。
      もしかして、ラニがゴッドウィンを死に生きる者にしたのは、運命の死を死に生きる者の力と霊火に分割して、自分に霊火を使うためだったりするのか？　で、分割したことを黙っててゴッドウィンを正しい死に出来なかったから黒き刃と敵対。
      デミゴッドだからそこらの霊火じゃ駄目なのか、霊火自体は元からあったけど、陰謀の夜時点だと運命の死に限らず3つの黒炎はまとめてマリケスが封印してたのか。（じゃあ、メリナの霊火はどこからって疑問も出る。やはり霊火関係なく炎なら何でもいいのなら、今度は陰謀の夜の理由がわからなくなる）
      セレンも魂を肉体からぶっこ抜くイベントがあるし、源流魔術は肉体を無機物に〜みたいなのもあるし、霊火も知力だし、この世界の魔術って極めると肉体を捨て去る方向に向いてるので、全部同じ話かもしれん。
      2024-02-15 (木) 11:47:53 [ID:1/lUSIp.Tx.]
    • 埋葬は思いっきり土葬だね！
      死の根が生えてる場所とかも含めて死王子と水は何かしら関係してそうだねー
      2024-02-15 (木) 23:43:36 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • ・狭間の地にある三つの太陽(？)。便宜的に太陽と呼びます。
    1.光ってるし影も作る太陽
    2.不可視だが影を作る太陽
    3.可視だが影を作らない太陽

1.は狭間の地全域で見られる。普通の太陽っぽいけど地動説っぽい。
狭間の地には年という概念が存在しないのでは。
2.は王を待つ礼拝堂でみられる、現実的にもありえる太陽
可視光全部失ってるけど不可視光が影を作るのは理論的にあるらしい。ChatGPTくんが言ってた。狭間の地における色と光の関係は重要な考察要素かも。
3.は王を待つ礼拝堂で見られる。理論的にはありえない太陽
影を作らない光は理論的にはないらしい。これなんだろうなー。
色？

2024-02-15 (木) 10:19:56 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 太陽はわからんけど、多分、年の概念は存在するよ。根拠にドミヌラの皮剝ぎ祭りと時計がある。
    時計は言うまでもないけど、祭りって普通は一年のうち決まった期間に開催するものでしょ？　祭りの概念自体、元になったのは収穫祭だから。
    年の概念がないことはテキストに書かれていないし、あるとも書かれていないから現実の根拠の話になるけど、祭りがある部族には、農耕と収穫期の概念がある。
    作物を植える適切な時期を割り出すため、農耕する部族はカレンダーをすぐ発明する。すると収穫の時期も一定になるからそこが祭りになる。少なくとも自然の恵みをそのまま享受してたら、収穫が一斉ってことはないから、祭りの概念は誕生しない。
    皮剝ぎだし狩猟民族のような感覚という線もあるけど、狩猟主体だと祭りじゃなくて宴なんだよね。狩りの成否に左右されるから不定期なイベントになって、イベントが定着しない。
    ラダーンフェスティボーもあるから狭間の地では不定期開催の祭りが主体って可能性もあるが……ドミヌラがどういう変遷を経てあの惨状なのかはわからないけど、（穀物を挽く施設たる）風車があることだし、前身の収穫祭があったんでは？　なら、それは定期開催されるのが普通じゃないかな？
    地動説だから年がないんじゃなく（地動説は普通、一年の概念を否定しない）、ロード画面の時計みたいなものを見るに日没等の時間が変わってない、あたりが正確な根拠になると思うが、それだけだと薄いように感じるな。
    単純にゲーム的都合もあるし、そもそも皮剝ぎ祭り終わらないから時間経過どうなってんのかよくわからないしね。
    2024-02-15 (木) 18:27:19 [ID:8vh9odyu4BQ]
    • 地動説と天動説逆でしたテヘペロ。太陽の動きが一定なのと、戦争などの記録に年数が記されてないことからの思いつきでした。農耕などの要素から年はありうるってことですね。なるほどです。
      それとして、お祭りが終わらないのおもしろいですね！ゲーム的な都合を無視するなら、狭間の地では人も物も全てがずっと同じ状態を維持していて実質停止しているような状況ってことですかね。プレイヤーが何もしなければ変化しない。それを完全と捉える人がいるなら最高の状況なのかも。
      2024-02-15 (木) 22:08:40 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 上で霊体関係の話してて思い出したんだけど……
    燭樹のウッドシールドに描かれた火を灯す燭樹と、ヘルフェンの尖塔の説明文に出てくる灯火の樹って同一のもの、でいいんだろうか？
    たぶんどちらもフィールドに生えてて、触ると洞窟に向かって霊体が歩いていく奴のことだよね？
    アレが生えてる洞窟と生えてない洞窟の違いはなんなんだ？
    そもそも、この盾と剣にしか説明がない上、2つとも全然別の話してるし、呼び方も違うから同じものを指してるのかもわからない。
    関係してそうなテキストって他になにかあった？
    2024-02-15 (木) 15:32:36 [ID:DlA0jg5njv6]
    • 燭樹の方は「大罪の予言」だし黄金樹炎上じゃない？
      祈祷「火の大罪」は「もっとも不吉な予言に由来する祈祷」でそのテキストも黄金樹炎上の予言だし
      火の大罪は自身を焼く祈祷だけど、その様子は狂い火に焼かれる主人公もしくは自身を焼いたメリナを表したものだろう、種火とかもテキストにあるし
      ヘルフェンの方はよく分からないが、多分別かな
      2024-02-15 (木) 22:39:55 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 追記、ヘルフェンの黒い尖塔で樹といえば、DLCのあれは黒い大樹だね
        絡み付いている方もだけど、黄金樹らしきものも逆光だからか黒いな
        形状的に黄金樹らしきものの方がヘルフェンの尖塔に近い
        灯火もないし、霊界でもないだろうから関係ないか
        2024-02-15 (木) 23:30:03 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 創星雨とエルデの流星ってひとつの同じ事象のこと言ってないかな
    魔術サイドから見たか祈祷サイドから見たで表現が違ってるだけみたいな
    2024-02-17 (土) 11:15:53 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 両方とも同一の流星の別の見方なのか、同じような事象が珍しいながら過去何回か起きていて、一回目を見た人がエルデの流星に至り、二回目が創星雨なのか、はわかんないけど可能性は高いと思ってる。
      黄金樹の祈祷も初期は琥珀の話してるし、創星雨も星の琥珀の話をしてる。降る星の獣→アステールとエルデの獣や黒い月と黄金樹も関係あるかな？
      仮に繰り返し発生してるとしても、黄金樹の恵みが尽きた話など段々規模は小さくなってるのかな？　って印象があるから、どちらも最初の一回目の話な方が納得感あるかな。
      2024-02-17 (土) 14:38:31 [ID:xgDU9IArE/Q]
      • 似た性質のものたくさんあるね！おもしろ！
        2024-02-17 (土) 22:46:15 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • エルデンリングにおいて星が降ったと表現される出来事はいくつかあります
      ・エルデの流星
      ・悪意ある流星
      ・創星雨
      混同されがちですがこれらは別の事柄です
      2024-02-18 (日) 10:45:06 [ID:HXBXf5ov81w]
      • エルデの流星
        大いなる意志がエルデの獣を狭間に遣わし、それがエルデンリングとなった出来事。これはそのままでわかりやすいです。
        参考：エルデの流星、エルデの追憶
        2024-02-18 (日) 10:46:16 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ・悪意ある流星
        永遠の都のノクスの民が永遠の暗黒によってアステールを呼び寄せてしまったことで滅びを迎えた出来事。後に源流魔術を禁忌視するにいたったきっかけ。
        レアルカリアで禁忌視される源流魔術はいずれも「暗黒」から力を引き出すと示されていますが、永遠都市は永遠の「暗黒」によって「暗黒」の落とし子アステールが現れたことで滅びを迎えます。永遠の暗黒とは源流魔術の原型であり、源流に近づきすぎるとそこに潜む異形の存在によって滅びを招きかねないため、学院では源流魔術は禁忌とされていると理解できます。
        参考：永遠の暗黒、暗黒の落とし子の追憶、彗星アズール
        2024-02-18 (日) 10:49:31 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ・創星雨
        源流魔術創星雨により暗黒の星団から輝石を呼び寄せた出来事。呼び寄せた輝石に魂を宿すことで星見たちは輝石の魔術師となった。
        狭間の地では死んだものはルーンとして吸収されますが、どうやらゲーム的表現のみならないことが原輝石の刃に記されています。原輝石の刃で自刃することで魂を輝石に吸わせ、自身を輝石を核とする輝石生命体として生まれ変わらせる。それが輝石の魔術師の成り立ちであり、創星雨はそのための輝石を呼んだ源流魔術と理解できます。
        参考：創星雨、原輝石の刃
        2024-02-18 (日) 10:52:53 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 星の琥珀、という言葉は星における琥珀、というニュアンスと理解します
        セレン
        「...輝石とは星の琥珀なのだ
        金色の琥珀が、古い生命の残滓を、その力を宿して言うように
        輝石には、星の生命の残滓、その力が宿っているのだよ」
        この台詞が示すように琥珀も星の琥珀も生命の残滓を宿すという点で共通してますが、輝石は星の生命を宿すという点で通常の（黄金樹の）琥珀と異なる全く別物です
        このことから、輝石は生命の具現化である黄金樹の琥珀に似た、星における、夜の律の民にとっての生命の具現化である、という意味で「星の琥珀」という単語が使われていると考えます
        2024-02-18 (日) 10:56:17 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 星の琥珀のニュアンスについてその解釈だと、「琥珀の星光」をどう捉えるかという話がある
        挙げた3つは書かれてあるように、おそらく別だろうけど
        「すべては、大きなひとつから、分かたれた」という三本指の言葉を受けて、元をたどれば同じ所に行くのかもしれない
        2024-02-19 (月) 19:53:15 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 琥珀の星光「星光が運命を司るとすれば　琥珀色のそれは、神々の運命であるとされ　特別な精薬の材料となる」
        さて、この物語で神々とは何でしょうか
        エルデンリングをその身に宿し黄金樹の化身となっているマリカ、ラダゴン、そしてその子らデミゴッドです
        つまり琥珀の星光は黄金樹生命にとっての運命であり通常の星光（星光の欠片）、夜の律にとっての運命とは異なるものと書かれており、ここでも琥珀が黄金、星が夜のものとして似て非なるものとして配置されています
        なお、星の琥珀はセレン曰く輝石そのものであるため琥珀の星光とは別物です
        また、すべては一つから分かたれた、に関してですが
        ハイータ「…すべては、大きなひとつから、分かたれた　分かたれ、産まれ、心を持った　けれどそれは、大いなる意志の過ちだった」
        これは書かれている通り大いなる意志の過ち、つまり大いなる意志によってエルデンリングがもたらされ、それに律された生命たちはエルデンリングから生命力を分かたれ、産まれてきた、しかし狂い火を信奉するものたちにはそれは受け入れがたかったという意味です
        では、ノクスの民や輝石の魔術師らはいつエルデンリングに律されたでしょうか
        リエーニエ戦役までは彼らは黄金律と対峙しており、その戦いを経て婚姻という形で黄金律に組み込まれました
        つまりここまではエルデンリング、大いなる意志に律された存在ではなかったわけです
        そして悪意の流星も創星雨もノクスの民、星見という夜の律の民の魔術によって、リエーニエ戦役以前に招かれたものです
        つまり上述の大いなる意志によりすべては一つから分かたれた、の対象ではないわけです
        2024-02-20 (火) 09:31:18 [ID:HXBXf5ov81w]
  • レナラとラダゴン不仲説アリなのでは。愛してたなら黄金律の大剣に作り変えるか？は説得力あるし、夜と炎の剣も本来レナラは炎とか太陽関係の誰かと結婚するような運命を表してるんじゃないかなとか。
    ゴッドフレイのフレイってフレイムのことだったりしないかなー。
    2024-02-17 (土) 22:03:41 [ID:kqx4DYRvBhA]
    • 不仲というよりは上下関係と考えます
      こう考えるとカッコウの騎士の在り方にも説明がつきます
      カッコウは契約によって魔術を得ている、つまり元来自力で魔術を使えず、また装備はローデイル兵や君主軍の色違いであり、名前はカッコウ（托卵する鳥、この物語では托卵しているのはレナラに琥珀の卵を渡したラダゴン）とかなりラダゴンの兵であることが示されています
      そして彼らは学院の忠僕ではないとあり、またリエーニエで略奪を行い、カーリア城館戦ではカーリアを滅ぼそうと攻め込みました
      要は、ラダゴンはレナラという存在に利用価値があったから婚姻をしたのであり、その関係は実は上下関係であり、レナラに利用価値がなくなると（ラニが黄金律を宿さなかった）最終的にはカッコウによって滅ぼそうとしたと考えられます
      参考：魔力の武器、レアリカリア兵の遺灰、カッコウ騎士の鎧、剣の碑「カーリア城館戦」
      2024-02-18 (日) 10:59:48 [ID:HXBXf5ov81w]
      • カッコウそこに繋がってくるの面白いね！本来いたはずのレナラの子ども蹴落としてるのかな
        2024-02-18 (日) 14:33:51 [ID:/zIcLorpNPM]
  • 発売からそろそろ2年、DLCの "Shadow of the Erdtree" 制作が発表されてそろそろ1年が経つし、DLC発売時期の発表くらいはあると期待してる
    ということで、期待を込めてDLCに関する話
    DLCイラストでは、奥に絡み付く二本の木のようなものがあり、一本はほぼ直立でもう一本が絡み付いているようだ
    逆光なのか二本とも暗い色合いだが、直立した木の亀裂から黄金の液体が滴っている
    "Shadow of the Erdtree" というタイトルから、直立する木が黄金樹で絡み付く木がその影だろう
    2024-02-18 (日) 12:29:39 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • この辺りまでは普通の解釈だろうかと思う
      この黄金樹の影とは何かという話だが、俺は死のルーンに関する大樹であると考えている
      「死のルーンとは、即ち運命の死 黄金の律のはじまりに、取り除かれ、封じられた影」なのだから、黄金樹の影という言葉からは死のルーンを連想させられる
      便宜上、以降はあの絡みつく木を死大樹と呼ぶ
      死大樹は地図上の、深き根の底のところにある切株として今も残っている
      つまり、大樹根として還樹を司っていたのが死大樹で、現在は取り除かれて切株になっている
      また、黄金樹の亀裂も現在残っており、それがエルデの王座から黄金樹内部に入る際に通る階段の場所になっている
      DLCイラストでは黄金樹が右、死大樹の根本が左にあるが、切株と黄金樹の位置関係から、イラスト手前の人物が居る位置は地図上でどの位置か
      黄金樹からリムグレイブ方向の辺りになるが、イラストでは内海が見えない
      つまりDLCは地図中央の内海が陸地であった時代で、生と死が共にあった頃の時代、場所は地図の中央がDLCの舞台になる
      イラストの絵を見るに、地図中央には黄金の麦畑と幻影の墓地が広がっていて、そこにトレントに乗ったマリカが居た
      2024-02-18 (日) 12:30:27 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 切り株って黄金樹の根元じゃないの？地下だから断面になってるだけで
        2024-02-20 (火) 09:28:24 [ID:xD1oH3zYr.s]
      • そうだね、ゴッドウィンは「王都の地下深く 黄金樹の根本に埋葬された」だから地図の記載は断面と捉えるのがテキストに忠実だと思う
        DLCイラストを根拠に切株と捉えるとどうなるかっていう試みと受け取って欲しい
        有りがちじゃない視点を盛り込んだりしようとしてる
        2024-02-20 (火) 21:50:20 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • そろそろ結構当てずっぽうだが、詳しい時代について
      黄金の液体が滴る状況が常態化しているとは思えないので、何らかの重要イベントのタイミングだろう
      地図中央の内海が無いと考えれば、おそらくかなり古い時代
      しかし、Erdtreeが存在するならエルデの流星が降って以降の時代だろう
      祈祷「エルデの流星」を拾った場所は死大樹の切株の根本なので、エルデの流星が落ちた場所が死大樹
      そうなると古い時代でエルデンリングと繋がりが深いのは死大樹になる訳だ
      これは、古いエルデの王であったプラキドサクスのいるファルムアズラの状況を見るに、死とエルデンリングとの繋がりは有り得る話だろう
      しかし、現在はエルデンリングと繫がりが深いのは生の側の黄金樹側だ
      ということでDLCイラストのタイミングは、死大樹側に宿ったエルデンリングが、死大樹を動かして黄金樹にねじ込み、エンデンリング構成成分である黄金の液体を死大樹から黄金樹に流し込んでいる瞬間である
      それを見ていたマリカがその未来でエルデンリングを宿すことになる、そのきっかけが語られるのだろう
      こんな感じが俺のDLC予想、長文連投失礼
      待ってれば答えが出るのが決まってるから、予想当ての遊びみたいなものだが
      2024-02-18 (日) 12:31:59 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 二本に見えるのは聖樹の特徴にも似てますね
      聖樹には分かれた幹があり、化身も二体出てくる
      巻きついているのがエブレフェールの支えと呼ばれているものの前身なのかな
      恵みをもたらしていた古の黄金樹が枯れたもの→聖樹
      黄金の液体→恵みと呼ばれているもの
      とするなら画像の女性は、古の黄金樹を発見した時のマリカか、現黄金樹と黄金律を見限って古の黄金樹を復活させようとしているミケラ
      2024-02-18 (日) 15:22:16 [ID:/zIcLorpNPM]
      • ミケラの聖樹関連の紋章は捻れた幹の木の紋章だし、何かしら関連はありそうだね
        紋章はメビウスの輪を更に捻った様な形だから永遠を意識した形状だろうか
        ミケラの聖樹の幹が2本は知らなかったけど、「聖樹の支え、エブレフェール」って考えると、エブレフェールという大樹にミケラの聖樹を接木したんだろうか
        2024-02-19 (月) 18:45:03 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 黄金律は太陽になりかわりたい
    ・「死のルーンとは、即ち運命の死 黄金の律のはじまりに、取り除かれ、封じられた影」＝太陽。黄金律にとって太陽は死であり影。死を太陽に置き換えて読むとハマる箇所多くて面白い。
    ・修復ルーンは太陽みたいな形してる。黄金律に足りないものを自力で見い出そうとすると、必然的に太陽の穴埋めをするようなものになる
    ・戦技、死のフレア「色を失くした太陽に死王子の炎を宿す戦技」
    黒炎は元々太陽の炎だったけれど、太陽が封印されて白黒になった。ゴッドウィンは太陽の性質を持っていたから殺された。太陽王子。
    2024-02-18 (日) 14:25:02 [ID:/zIcLorpNPM]
    • めちゃくちゃしっくりくる！面白い
      どこかの考察で「巨人の目に宿った悪神はほぼ太陽で確定」みたいなのを見かけたんだけど、確定かどうかはともかく巨人と太陽の関係性はどう思いますか？
      巨人が太陽と仲良しだった(信仰かどうかはわからないけど)というのは個人的に違和感がないし、糞喰いのテキストを見ても明らかに関連があるし、黄金樹側が炎を忌避してるっぽいから後世「悪神」と貶められるのもわかる
      【巨人の封印→黄金律のはじまり】であり【死のルーンの封印→黄金律のはじまり】と明言されているから、【巨人の封印＝死のルーンの封印】の式も成り立つとは思う。
      ゴッドウィンが太陽属性ってのも納得だけどなんで最後魚類になったのか、それとも元々魚類だったのか、そこが太陽と結びつかない。太陽が水浸しに…
      でも赤髪に生まれた時点でラニ、ゴッドウィン、ライカード、ラダゴン(マレニアも？)は太陽属性もってるんだよな多分
      2024-02-19 (月) 00:31:08 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • 巨人と太陽の関係については、太陽がもつ、熱、光、恵み、祝福、死とか色々な側面があるなかで、太陽の熱を火と捉えた太陽(火)信仰してた人たちなのかなーって思うくらいで特別な考察は持ってないです。足を捧げているあたり、生贄文化とかもあったんじゃないかな。悪神は太陽の一側面を表した神だと思うので、太陽そのものって言われるとスッと入ってこないですね。元の考察探してみますー。
        ゴッドウィン魚類については、なんにもわからんですねー。なんかこうだったら面白いと思う結論を先に考えて、そこになんとか根拠とかを繋げていくみたいなことしてます。元々ああいう姿だったとか、エルデの流星の中身があれだった、とかすぐ否定できるような荒唐無稽なのばかり。
        髪色については、赤髪は太陽(火)属性の人たちって感じですかね。
        金髪は太陽(祝福？)属性の人たち。マリカ、ゴッドウィン、ミケラがやってることに福祉的な印象を受けるので。
        2024-02-19 (月) 21:21:29 [ID:0rdzxT12Cis]
    • すみません最後3行間違った！ラニ、ライカード、ラダーンと言いたかったんだけどライカードは赤髪確定ではないのか
      ゴットウィンは黄金の、とつくくらいだから多分金髪なんだろうけど太陽や死に関連深いのが不思議なんだよなあ
      2024-02-19 (月) 00:52:32 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • ぬくもり石「かつて黄金樹は、太陽に似て暖かく　ゆっくりと人々を癒したという」
        つまり黄金樹は盛期において太陽に例えられます
        そして
        ロジェール「古い黄金樹の盛期、まだエルデンリングが砕ける前　何者かが、黒き剣のマリケスから死のルーンの欠片を盗み　冷たい夜に、黄金のゴッドウィンを弑したのです」
        つまり、陰謀の夜までが黄金樹の盛期です
        であるからこそ、黄金樹が太陽のようであった盛期において古龍と結び最も力のあったゴッドウィンもまた太陽に例えられ、それが死に蝕まれるに際して
        日蝕教会の霊体「…おお太陽よ！ソールの冷たい太陽よ！　どうか、蝕まれ給え　魂無き骸に再誕をっ…」
        ソール城砦の霊体「…申し訳ありませぬ、ミケラ様　まだ、太陽は蝕まれませぬ。我らの祈りが弱いばかりに　貴方の友は、魂無きままなのです…　…もう、見ることは叶わないでしょう　貴方の聖樹を」
        ミケラの信奉者がこのように日蝕と呼んでいると考えます
        また、火の巨人は黄金樹の明確な敵対者であるので、太陽とは呼ばれていません
        2024-02-19 (月) 11:53:33 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 上述の霊体の台詞に加えて
        黄金の墓標「デミゴッド最初の死者たる　黄金のゴッドウィンを弔う墓標剣　少年の静かな祈りが込められている　兄様、兄様、正しく死んで下さいな」
        これらを合わせると、ミケラはゴッドウィンの正しい死を望んでおり、それは死に蝕まれることで達成される。そしてゴッドウィンが死に蝕まれた時、魂なき骸である状態から再誕を迎え、再び魂を取りもどす。そしてそれがミケラの聖樹の成立にも関わっていると理解できます。
        つまりミケラおよびミケラの信奉者は自身の聖樹の成立のためにゴッドウィンには死を経て再誕してもらう必要があるのだと考えられます
        黄金樹が神マリカ、王ゴッドフレイで勢力を築いたように、ミケラの聖樹は神ミケラ、王ゴッドウィンとしたかったのではないでしょうか
        2024-02-19 (月) 11:59:25 [ID:HXBXf5ov81w]
      • どうだろうな。
        悪神が火の巨人に封じられていた間も狭間の地には普通に太陽が見えてるし、なんなら綺麗な朝焼け＆夕焼けも拝めてしまうのよね。(ミケラの聖樹の朝が分かりやすい、ソール砦でも僅かにこの朝焼けは見える)
        ただ”ソールの冷たい太陽”なんてワードもあるように、東から昇り西に沈む普通の太陽以外にも”太陽的な何か”がある（あった）可能性はあるのかもね。
        色を失った太陽から黒炎を連想するのは「巨人山嶺にも神肌の痕跡があること」「ファルムアズラから見える太陽は若干モノトーンなこと」などがあって、自分も面白い考察だなと思った。
        この話とは少し逸れるけどこのゲーム、土地によって空の見え方が全然変わるんだよね。
        2024-02-19 (月) 20:17:39 [ID:HNdgU3sn2FE]
      • 空違うよねー
        啜り泣きの半島→ずっと雨やまない
        リムグレイブ→緑っぽい空。夜空は一番現実に近いかも。星が瞬く。
        ストームヴィル→風と雲に覆われている。太陽と星空封印感ある。
        王を待つ礼拝堂→太陽(?)がふたつある。影を作るけど見えない太陽とめっちゃ眩しいのに影を作らない太陽。
        リエーニエ→めっちゃ綺麗だけどなんか胡散臭い。青、緑の輝石色の星がたくさんある。月(？)が一番よく見える。星が瞬かない。
        月の祭壇→ずっと夜。月(？)が二つ見える。
        鎮めの教会付近→昼間でも夜空みたいな空。晴れていれば太陽(？)が一番よく見られる
        ローデイル→黄色っぽい。雲に覆われている。封印感
        巨人たちの山稜→雲の上
        火の釜→ずっと真っ黒な雲に覆われている。見渡す限り覆われているので、他の地から空が見えるのは矛盾している
        とか他にも色々。地域の中でも場所によっては違う空だったりするね
        2024-02-19 (月) 21:54:28 [ID:0rdzxT12Cis]
      • 巨人たちの山嶺の祝福 氷結湖から見える星の瞬き方に規則性がある。光の点滅が北から南に向かって流れていく。ネオン看板みたいな。導きみたいに方向を示してるようにも捉えられるかも。星を追って旅をしたってこういうことなのかなあ。
        2024-02-19 (月) 22:44:08 [ID:0rdzxT12Cis]
      • ファルムアズラは時が止まっているからか、他の地域と違って影の方向が動かない、そして光源も動かない
        そしてその光源の方角は、ソールの屋上でよく見える月の方角と一致する
        ソールの冷たい太陽とは東の月、ファルムアズラの太陽だろうと思う
        2024-02-19 (月) 23:38:58 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • そうか「巨人討伐→黄金”樹”時代の誕生」であって黄金”律”ではないのか。そうすると巨人と太陽は関係あっても巨人と死のルーンは無関係っぽいですね
        ゴッドウィンが正しく死ぬことが三毛らの聖樹の完成になんらか必要なのは読み取れるけど、相変わらずゴッドウィンが魚の意味がわからないなんであいつ魚なんだ…

死のルーンの「運命の死」って、メリナの言葉を借りるなら「分け隔てない死」、人はみな生まれていつか死ぬっていうごく普通の生死のサイクルのことだと思うんだけど、死のルーンと名付けたのは黄金樹側であって、元々は太陽のルーンと呼ばれていたんじゃないかと想像したり
元々綺麗な太陽フレアの形のルーンだったのがマリケスに取り込まれたり一部盗まれたり死に生きる者を生み出したことにより変質し歪な形の死の修復ルーンになったとか？そうでなくても修復ルーンは太陽に似すぎてて何か示唆を感じざるを得ないけど…
月の律があり得るなら太陽の律も当然あるだろうし、仮に巨人の時代が太陽の律だったなら、星と月の律を内輪で信仰してたっぽい星見と「隣人」で仲良しだったのも分かる気がする
ていうか太陽以外にも太陽的な何かがある可能性、面白いなあ
月：暗月と対比して太陽：暗太陽　みたいな。だから各地の空模様がちがう？

2024-02-20 (火) 00:24:26 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • ゴッドウィンとミケラについて、開始から結論まで綺麗に繋がっててすごいね！死ぬのが前提の存在だったってことなのかな。太陽の修復ルーンでも生ませようとしてたのかなあ。
    2024-02-19 (月) 21:32:45 [ID:0rdzxT12Cis]
    • 木作ってしまった。すみません。
      2024-02-19 (月) 21:39:22 [ID:0rdzxT12Cis]
    • 黄金律のもとでは還樹という仕組みがあります
      古竜の騎士、クリストフ「第一次ローデイル防衛戦において　接ぎ木のゴドフロアを捕らえた功により　英雄として還樹を賜っている」
      霊体の台詞「…正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ることなり　待ちなさい。根が貴方を呼ぶ、そのときまで…」
      ならず者の台詞「俺は、呪われたくない。死ぬのはいい、だけど　今度こそ、真っ当に産まれたいんだよ…　なあ、お願いだから…」
      これらのテキストから、還樹は死を迎えたものが黄金樹の還り、また再び生まれ変わる仕組みであり正しい死とはこれのことであること
      そして貴い功績をもつものは特別に生前に還樹を賜ることも分かります
      そして
      ラダゴンの光輪「しかし、幼きミケラは原理主義を捨てた　それが、マレニアの宿痾に無力だったから　無垢なる黄金、そのはじまりである」
      ミケラは黄金律原理主義、つまりそれが主流派を占める当時の黄金樹を捨てており
      さらに
      聖血の若芽「鮮血を含んだ、育つことのなかった若芽　アイテム製作に用いる素材のひとつ　かつて、幼き聖血を与えられ育てられた若芽が　その原種であるという」
      ミケラは自身の聖樹を育てようとしています
      これらテキストからミケラが黄金律原理主義を捨てた、とは黄金樹から生まれ死する還樹を捨て、黄金樹に代わる新たな生命の還り先として自身の聖樹を育てようとしたことと理解できます
      さて、ゴッドウィンは黄金樹のもとに生まれたデミゴッドです
      そのゴッドウィンの死がミケラの聖樹の成立の鍵だというのであれば、彼が正しくしに、魂と共に生まれ変わるその際に聖樹のもとに再誕させ、聖樹の律に神ミケラの対となる王としてゴッドウィンを組み込むというのがミケラの目論見と理解できます
      2024-02-20 (火) 09:23:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ミケラや黄金律勢からの思惑からは外れているけれど、ゴッドウィン的にはどう思ってるんだろうね。死の根によって誰でも霊体化できるってのは還樹からの脱却にも思える。黄金樹や聖樹の王ではなく、あらたな信仰を作り出そうとしてるのかな。
        2024-02-20 (火) 23:16:20 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • メタ的視点ではありますが、王ゴッドフレイの子で最も強く、雷を扱い、死竜フォルサクスを友としたが、しかし最後は悲劇的な結末を迎えるゴッドウィン
    これはダークソウル３において最初の王グウィンの長子として最も強く、雷を扱い、嵐の竜を友とし、しかし最後は愚かさから神々から追われた無名の王のセルフオマージュと考えられます
    無名の王は太陽の長子であれば、やはりゴッドウィンも太陽の子であり、黄金樹勢力および彼自身が太陽になぞらえられるのも頷けます
    2024-02-20 (火) 11:49:04 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 太陽と言ってもエルデン本編時点でのゴッドウィンの属性は狭間で忌み嫌われた事象（火炎）とデミゴッド最初の死者（死王子、運命の死）のハイブリッドだから、グウィンに放逐された無名王にも当てはまるけど“死した英雄神”と言うよりも「現体制に弓引く敵」、穢れ・災い・禁忌の色が強いね。
      実例としてDたち黄金律原理主義に従う狩人たちが徹底的に死に生きる者たちを駆り立てているように、一般狭間住民的に「死」はどう言い繕っても禍事の面が強いですし。
      2024-02-20 (火) 12:03:39 [ID:FN64zMAmXGQ]
      • だから嘆かれています
        指読み
        「うう、ううう…　…ゴッドウィン様　なんと、醜いことでしょうか
        坊ちゃまは、死ぬべきでした　デミゴッド、その最初の死者として　運命の死に殉じるべきでした
        それがなぜ、醜態を晒しておられますか　黄金の貴公子が、死に生きるなどと　そんな、醜いことがあるでしょうか」
        本来貴い太陽になぞらえられるゴッドウィンが死に穢され、それでも死にきれず黄金樹を穢しているからこそ嘆かれており、また完全な死に蝕まれることにより正しく死に、再誕することを日蝕と呼び待ち望むものもいるのでしょう
        2024-02-20 (火) 12:13:47 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 三本指会いに降りていく時、バベルタワー思い出す
    2024-02-20 (火) 23:59:40 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 書く場所を間違えたので考察のお題投下してことなきを得ます。
      イジーのお腹にある箱なんですかね？
      2024-02-21 (水) 00:55:28 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • ゴッドウィンってデミゴッドだからマリカかラダゴンの子どもだけど、誰との子かはわからないんだよね？
    2024-02-21 (水) 05:47:21 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • ゴッドウィンがマリカとゴッドフレイの子供ってのは明言はされてないけど、かなり確度の高い話だと思うよ
      ゴドリックの大ルーンなどで、黄金の一族がゴッドフレイの子孫で、ゴドリックがマリカとゴッドフレイの遠い子孫なのは明確になっている
      そしてゴッドウィンは黄金の貴公子だから黄金の一族だろうし、ミケラの兄だからマリカの子だろうし、その他の状況からもゴッドフレイの子だろうというのは妥当な推測
      因みにモーゴットとモーグの方も黄金の一族だからゴッドフレイの子供って考えられるけど、個人的にそっちは微妙だと思ってる
      モーグウィンってのが怪しすぎて、ゴッドウィンの子供かな
      2024-02-21 (水) 19:44:57 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • その説を崩すの厳しいですかねえ。
        モーグウィンとモーゴッドは双子だったような。
        2024-02-21 (水) 21:20:32 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • ゴッドウィンの親をゴッドフレイ以外の誰かにしても、何かの疑問や不自然さが解決される訳でもないし、何にも発展しないし無意味と思う
        モーゴットとモーグについて話するなら、王朝名のモーグ"ウィン"が引っかかり過ぎて、個人的に納得いったのが、あの双子はゴッドウィンとマリカの子供って結論
        近親相…だから忌み子になって双子なのかなって
        ミケラとマレニアも近親…みたいなもので、それが宿痾を持った双子と考えると似た状態
        そして、マルギットの拘束具/モーグの拘束具、モーゴットの呪剣/モーグウィンの聖槍がそれぞれテキストとかも対になっている
        それを考えると、忌み子としての名前がマルギットとモーグ、王族としての名前がモーゴットとモーグウィンなのかなと
        モーゴット、モーグウィン、並べると明らかにゴッドウィンから名前取ってるし、頭についたモーに関してはマリカのMを引き継いでる
        そう考えると、王族としての名前は近親…っていう呪われた血である事の象徴でもあるのかなと
        呪剣と聖槍とか、大ルーンの名前がモーゴットとモーグであることとかは、それぞれの呪われた血に対するスタンスの違いなのかなと
        2024-02-21 (水) 23:00:03 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 種火ムービーのメリナの挙動見てると、プレイヤーという存在を認識しているような動きしてるのよね。自分がゲームの世界の登場人物であることを理解してるんじゃないかな？
    マリカ、ラダゴン、ラニ、エルデの獣もゲームであることわかってそう。ゲームクリアさせて世界を完結させたい勢とさせたくない勢に分かれてる感じ。
    ゲーム紹介トレーラーとかこれマリカがナレーションしてるんじゃないかって思いながら見ても違和感ないのよね。「きっとエルデの王になってください」とか。ただのナレーションなのに「きっと」って。
    2024-02-21 (水) 06:44:52 [ID:sBG1vkEpEUw]
  • 陰謀って、ゴッドウィンぬっころ計画のことじゃなくて、死のない世界で死ぬぜ計画とかもありえるのか
    2024-02-21 (水) 23:43:53 [ID:MHFJ4PEfFYw]
  • DLCのトレーラー。歴史の中で敗れた者たちが行き着く世界？　メスメルの火を操っているであろうメインヴィジュアル的な人は蛇と羽の意匠から、火山館関連の人？　火山館2階などにある、片目を隠している絵画の人か？　となると多くの人の考察の通り、あの絵画は宵眼の女王だったりして、メインヴィジュアルの人は宵眼の女王だったり？
    楽しみすぎる。獅子舞もめっちゃ気になる。
    2024-02-22 (木) 00:20:09 [ID:CR3IlhNumnI]
    • なんにも考えず脳直でライカードだと思ってた。枯れてないミケラにも会えるっぽいし過去時系列なのかなと
      宵眼の女王出てきたら興奮どころじゃない、楽しみすぎる！獅子舞とあと壺人生成工場みたいなのも気になる
      2024-02-22 (木) 01:04:11 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • 自己ツッコミだけどよく考えたらちゃんと足があるからライカードじゃない可能性大だった。義足かな？と思ったけどおそらくつま先が見えてるし。母って言うから全盛期レナラ出てくる！？とか思ってたけど絶対違うな…落ち着こう
        2024-02-22 (木) 01:15:00 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • 公式サイトによると、DLCの舞台は黄金樹の影に隠された地なので、死のルーンの関連は強そうです。死の根の茨も出てくるみたいですし。ライカードが幻視したという未来にも関係あるかもですね。過去かもしれないですけど公式サイトを読むに、時空が歪んだりしていない限り、ミケラが向かった後のことみたいですね。
        個人的ポイントは、もらえるジェスチャーがマレニアや産まれ無き者の大ルーンだなと。最後、ミケラっぽい人の後ろで無垢なる黄金樹っぽいのができつつありますし、公式の「語られなかった群像劇」というワードは、かなり答え合わせをさせてくれる感がありますね！
        2024-02-22 (木) 01:29:41 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 宵眼の女王がすんなり出てくるともなかなか思えませんが、期待しちゃいますね。ディーディカが宵眼の女王なのではないかと考えているので、メスメルが宵眼の女王関連だとしたら、結構嬉しい。
        2024-02-22 (木) 01:35:21 [ID:CR3IlhNumnI]
      • ファミ通にDLCについての宮崎神インタビュー記事出てるね！考察に関係する内容いっぱい書いてあったから必見
        2024-02-22 (木) 01:50:02 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 見てきました！　ありがとうございます！
        ネタバレもあったので、私は言及を避けますね。まだ4ヶ月もあるので、細かいところはおいおいですね。
        2024-02-22 (木) 02:00:25 [ID:CR3IlhNumnI]
    • ずっと気になっていた、マリケスの「すまないマリカ、黄金樹なもう戻らない」的な台詞も、答え合わせできそう！
      2024-02-22 (木) 02:03:20 [ID:CR3IlhNumnI]
  • いままで私たちがしてきたのは物語のエピローグ部分だけ見ての考察だったのですね…
    2024-02-22 (木) 01:00:07 [ID:MHFJ4PEfFYw]
    • 「物語を解決し得る最後のフェイズ」に登場して完結まで持ち込むのがソウルボーンリングの主人公の役目だからね。逆説的に捉えると、当時者（DSの薪の王、エルデのデミゴッド）じゃないから問題を解決できるって一面もあるしな。
      2024-02-22 (木) 02:12:36 [ID:FN64zMAmXGQ]
      • ソウルボーンは大体そうよね、最盛期はとっくに過ぎてて時代の終わりを冒険するって感じで
        SEKIROもそうだったな
        2024-02-22 (木) 20:38:50 [ID:KIeIWoOiIWg]
  • フィア部屋の化粧台の上にある絵画が黒くて見えなかったから灯り石置いたんだけどそしたら見えなかった下の部分が良く見えるようになって見たことない青いローブを着たマリカっぽい人物が描かれてた
    既出かな？
    2024-02-22 (木) 19:29:59 [ID:WwBzL7EhFSI]
    • ほんまや青いの着てる。青は王族カラーらしいけど…
      灯り石使わないと真っ黒なの意図して隠されってる感じするね
      2024-02-22 (木) 20:22:03 [ID:7yNwNkrJ3VY]
      • 夢のないことを言って悪いけど、その絵と同じやつがロジェールのいる場所にもあるし、下のインプ鍵1つ目の部屋にも黒くて見えない絵（ゴッドフレイ）があるので、おそらく光の加減間違えただけだと思われる。
        2024-02-23 (金) 21:38:32 [ID:ElFrFXudiF6]
  • 黄金樹の記憶の中のマリカの記憶の中の黄金樹の記憶の中のry
    2024-02-23 (金) 17:33:52 [ID:yeeArTjmrjg]
  • 影樹が滴らせているものが恵みなら過去の世界でなくてはおかしい
    恵みが枯れたから今の黄金律の苦しそうな世界になったはずなのに
    恵みを隠すために隔絶したっていうならギデオンの言う「マリカは苦しみ続けることを望んでいる」の意味が真実味を帯びてくる
    2024-02-23 (金) 20:52:52 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • レナラとラダゴンの関係性に、これまで愛情があった派だったけど、面白いことを思いついて、不仲派に揺らいでいる。
    パッケージなどのエルデンリング(ルーンのこと)に、波紋のようなルーンがある。一番上から始まって、ルーンの弧となるまでのいくつかの皿のやつのことです。
    これが大ルーンだとして、更に波紋だとして、更にしろがねとレナラが関係あるとして、これは元々レナラが持っていた大ルーンだったのではないか？(仮定が多すぎるけど)
    黄金樹は全てを律して吸収できると昇降機のマリカの言霊にあり、ラダゴンはそれを実行したのではないか？　だから幽閉されているレナラの目は黄金色に染まっているのでは？
    面白いことに、満月と波紋を関連付けると、海の波は月の引力によって起こされるもので、拒絶のラダゴンとは、引力と斥力の関係となってくる。白王と黒王に関連性が見出だせるかも。
    閑話休題。レナラがラダゴンを受け入れて黄金樹に取り込まれ、エルデンリングにレナラの大ルーンが組み込まれたとして、となると、昇降機の言霊の意味が、「降伏して黄金樹に取り込まれるなら見逃すけど、拒むなら戦争するよ」というものに聞こえてくる。レナラは第一次リエーニエ戦役でレアルカリアや王家の敗北を悟り、政略結婚という形で降伏したのだと思った。
    仮定多すぎ、妄想もりもりだけど、なんとなく収まりがいい考察な気がする。あとついでに、「英雄」と称される存在はそれぞれ自分の律を持っているのかもと感じた。
    2024-02-24 (土) 10:16:51 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 何度か行っている話ですが、レナラとラダゴンの関係は不仲などという生易しい関係ではなく、ましてや恋仲などでは決してない。実態はラダゴンのレナラ、カーリア王家に対する侵略です。
    これはテキストや状況から整理すると必然見えてくることであり、突飛な考察を必要としません。
    入り口は秘匿の仮面のテキストです。
    レナラの夫となったラダゴンが
    カーリアの魔術教授たちに強いたもの
    我が事は、すべて秘匿と心得よ
    つまりカーリア王家に対してラダゴンはなんらかを強いる、嫌がる相手に強制する立場であり、平和な関係では決してありません。
    そしてそれを理解するには明文化されていないもののまず間違いない４つの事実を理解する必要があります。
    2024-02-24 (土) 13:24:55 [ID:HXBXf5ov81w]
    • ・ラダゴンはエルデの獣である。
      形態変化を経て名称が変わるボスは獣の司祭⇒黒き剣のマリケス、マレニア⇒腐敗の女神、ゴッドフレイ⇒ホーラルー、ラダゴン⇒エルデの獣とありますが、前者はいずれも形態変化前後は同一の存在であり、また得られる追憶は形態変化後であり、よりその人物の本質です。そう考えた場合、ラダゴンとエルデの獣は同一の存在であり、本質はエルデの獣です。
      またラダゴンが作中に行ったことを整理すると
      リエーニエ戦役で活躍してレナラと結婚⇒ラニを作った後レナラを捨てる⇒マリカとの間にミケラ、マレニアを作る⇒ミケラに黄金律を捨てられる⇒最終的にマリカと決裂
      この行動の動機のすべてはマリカに代わる神人を作りたいということで説明でき、マリカの肉体に宿る人格でありながら新たな神人を求める、つまりエルデンリングの宿主を変えたいと考えるのはエルデんリングそのものであるエルデの獣しかないわけです。
      2024-02-24 (土) 13:29:25 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ・カッコウはラダゴンの兵士
        魔力の武器
        学院が、契約の対価として
        カッコウの騎士たちに教えた魔術
        カッコウ騎士の鎧
        その左胸には、彼らの異名の由来となる
        覗き込むカッコウが描かれている
        我らは、決して学院の忠僕ではない
        これはその、意思表示であろう
        これによるとカッコウは魔術を契約により得ている、つまり生来魔力を使える存在ではなく、そして彼らは学院に完全に従う存在でもない。またその装備はモーゴット、ゴドリック、ミケラ、ライカード、ラダーンらローデイルの装備と共通（ラダーン、ライカードは外戚として王家に入っているので装備はローデイル製）であり、カーリア騎士やレアルカリア魔術学院の装備の意匠はなく行動を共にすることもない。むしろ結界の外側に締め出されている。
        そしてカッコウという名前は托卵する鳥であり、この物語ではラダゴンがレナラ、カーリア王家に琥珀の卵を托卵していることなどからカッコウはラダゴン兵と理解できます。
        2024-02-24 (土) 13:38:22 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ・カーリア王家は大いなる意志と対立したノクスの民の末裔である。
        ノクス剣士の冠
        太古、大いなる意志の怒りに触れ
        地下深くに滅ぼされた、ノクスの民は
        偽りの夜空を戴き、永遠に待っている
        王を。星の世紀、夜の王を
        指殺しの刃
        永遠の都の大逆の証であり
        その滅びを象徴する、血濡れた呪物
        運命なき者には振るうことはできず
        大いなる意思と、その使いたちを
        傷つけることができるという
        ノクスの民は太古の昔、罪により大いなる意志に地下深くに封じられており、それ以降大いなる意志、つまり黄金勢力に大逆を企てています
        さて、ノクスには夜巫女と剣士の傀儡、ノクスの鏡兜、写し身の雫の遺灰といったアイテムがあり、これらはセルブスの傀儡、イジーの鏡兜、レナラの雫の幼生による産まれなおしに引き継がれており、文化を共有している。つまりカーリア王家は大いなる意志に大逆を企てたノクスの民の末裔であると理解できます。
        2024-02-24 (土) 13:46:45 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ・リエーニエ戦役は事実上黄金樹勢力の優勢で進んでいた。
        まず、前述の理解の通りカッコウはラダゴン兵であり、リエーニエ戦役当時は魔術学院にはまともな軍隊は存在していません。国家ではなく学院なのだから当然とも言えます。
        その上でカーリア騎士が戦場に赴いたのですが
        カーリアの騎士剣
        かの騎士は20名に満たなかったが
        剣を触媒として魔術戦技を振るい
        黄金の英雄たちに伍したという
        このように一人一人は強くとも彼らの数は少なかったことが分かっており、また
        剣の碑
        第一次リエーニエ戦役
        赤髪のラダゴン、英雄となる
        第二次リエーニエ戦役
        黄金と月に勝者はなく
        だが贖いと、結びが生まれた
        これらからまず第一次リエーニエ戦役でラダゴンは英雄となっている。つまりそれほど活躍したことが分かり、続く第二次で和平に至っているならば黄金樹側の優勢の中でことが進んだことと想像できます。
        2024-02-24 (土) 13:51:05 [ID:HXBXf5ov81w]
      • これらの理解に基づくとラダゴンがリエーニエ戦役以降行ったことは
        地下時代から大いなる意志に逆らうノクスの末裔であるカーリアに進行⇒寡兵のカーリア相手に優勢に⇒自身の婿入りを条件に和平交渉⇒レナラにラニを作らせ、その間魔術教授には口外しないようその口を婿入り道具の縫い針で縫った⇒ラニが黄金律ではなかったためレナラを捨ててミケラを作るためローデイルの王になる⇒大逆を企てるカーリア王家にはカッコウを差し向けたが返り討ちにあう
        となり、不仲などではなく一方的な蹂躙であり、太古からの黄金とノクスの民の対立構図がいまだに引きずられたままだとわかります。
        それを裏付けるのがラニの台詞です。
        「…そして私は、二本指を拒んだ
        死のルーンを盗み、神人たる自らの身体を殺し、棄ててでも
        私は、あんなものに操られたくはなかったのだ」
        「私の律は、黄金ではない。星と月、冷たい夜の律だ」
        「これよりは星の世紀
        月の理、千年の旅」
        彼女は自身の律が黄金ではなく、また大いなる意志とそれを伝える二本指など決して受け入れられないといいます。
        また、彼女が掲げる理想、星の世紀はノクス剣士の冠にも合った通りノクスの民の理想です。
        彼女はノクスの民の末裔であり、その理想を継がんとしており、その彼女は黄金を強く拒んでいます。
        2024-02-24 (土) 13:58:00 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 繰り返し同様の考察を記載するのは、この理解がエルデンリングの理解の根底にあると考えるためです。
        エルデンリングはレナラとラダゴンのラブストーリーなど牧歌的な話ではなく、黄金と夜の対立と、しかしその間に生まれてしまった子らが自身のアイデンティティを黄金とするか夜とするか（黄金としたのはラダーン、夜としたのはラニ、黄金も夜も不要としたのはライカード）、黄金に生まれながら忌み呪いをもったものが自身のアイデンティティを呪いとするか黄金とするか（黄金としたのはモーゴット、呪いとしたのはモーグ、呪いを受けず生まれたが黄金樹の後継者として血が薄すぎたのがゴドリック）、腐敗に無力な現状の黄金を良しとせず新たな黄金・聖樹を築こうとしたミケラ・マレニアなどそれぞれが自身の産まれに由来した苦悩から新たな世界の在り方に悩み道をたがえた物語と考察します。
        その理解のためにはノクスら夜の律と大いなる意志の黄金律が徹頭徹尾対立しており、しかしながらその対立のさなかにもラダゴンの暗躍により子が成されてしまったという悲劇があることを知らなくてはいけないと考えます。
        2024-02-24 (土) 14:05:47 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 世界食らいの蛇はライカードに名前を変えるけど、そもそも別の存在だったのは明記されてるね。あとマリカの言霊でラダゴンは黄金律の犬と呼ばれてる。エルデの獣は律たる概念の具現、具現は犬ではないからエルデの獣からラダゴンに強い影響はあるものの同一ではないね。少なくともエルデンリングが砕ける以前は。ラダゴンはまだ私=神(エルデンリングを宿す幻視の器)ではないとも言ってる。この神の解釈が幻視の器ならそもそもエルデの獣が器になるという意味になるけど、黄金律の概念の具現が自分自身の幻視を宿す器では意味が通らない。
        別にエルデの獣に従うラダゴンという人格が存在していても、あらゆる話の筋は通るのに、何故頑なに別の名前の存在を同一だと言い張るのかわからない。
        2024-02-28 (水) 16:42:24 [ID:6J/K0NHXz6U]
      • ラダゴンがエルデの獣であったのか、もしくはマリカの肉体に宿りエルデの獣に忠実な別人格であったのか
        まず私の一つ目の根拠はラダゴンの追憶が存在しないということです
        あれほどの英雄にも関わらずエルデの追憶しか手に入らない、それはラダゴンなる人物が実は存在しない、エルデの獣が名を騙った存在である示唆と考えます
        他には、ラダゴンは黄金律、ラダゴンです。黄金律そのものであるというニュアンスを感じさせる名であり、これは律たる概念の具現であるエルデの獣であることを示唆していると考えます
        加えて、ラダゴンは神人を求めていること、マリカと意見をたがえていることが明らかです。マリカがまだお前は神ではない、とラダゴンに言う通りラダゴンは神になろうとしています。狭間の統治には神と王が必要であれば、なぜラダゴン自身が神になろうとしているにも関わらず王ではなく神人を求めたのでしょうか。この説明は自身の器を求めたということでしか説明できません。であれば肉体にとらわれず器を求める存在、エルデンリングそのものであるエルデの獣しかありえません
        2024-02-29 (木) 09:22:20 [ID:HXBXf5ov81w]
      • エルデンリングにおいていくつかの単語は複数のニュアンスを持ちます。
        神という単語はその代表です。
        例えばラダゴンの刻印
        エルデのルーンが刻印された瞳
        それは、王配ラダゴンの印であるという
        生命力、持久力、筋力、技量が高まるが
        被ダメージも大きくなる
        刻印は、神に見出された者が
        生涯の使命を与えられた証である
        これによると刻印を施せるラダゴンは神であり、一見マリカの神ではない、言霊と矛盾します
        ですがこう考えてはどうでしょう
        ラダゴンの刻印にある神とは「種族としての神」、大いなる意志に列なる上位存在であるという意味。一方でマリカの言霊にある神とは狭間の支配者として、大いなる意志の代弁者として君臨する立場としての神。そう考えれば二つに矛盾はありません
        2024-02-29 (木) 09:26:11 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ラダゴンの追憶は存在しないからラダゴンなる人物は存在しなかったを是とした時、マリカも存在しなかった事になる。根拠としては単純な矛盾を抱えています。予想される反論としてマリカの鎚がありますが、追憶は直近の記憶の読み取りであり物理的に使用していた武器も再現しています。ゴドリックの接がれた飛竜が良い例です。
        また黄金律ラダゴンに関してはラダゴンの意志は確認できません。肉体が存在していれば名前が肉体を示すのは神喰らいの大蛇の例と合致します。
        ラダゴンが神人を求めているというのはあくまで考察のひとつであり、それを根拠にしたラダゴンはエルデの獣であるという結論までは良いです。しかしラダゴンとはエルデの獣であるということを根拠に他を語るのはあまりに土台が不安定です。
        神の意味は複数の意味を持ちます。しかし作中で大いなる意志の代弁者という位置付けの神はいません。大いなる意志の代弁者は二本指です。瞳の刻印はラダゴンとマリカのものが2つあるため対で語るべきです。ではこの神とは、種族としての神でしょうか？ そもそも種族としての神は作中に登場していますか？ エルデの獣は大いなる意志の眷属であり神ですが種族なのかどうかは不明です。ラダゴンとマリカは神人を生みますが、神は生んでいません。新しい言葉を産み出さなくとも2つの共通アイテムなのですからラダゴンとマリカの同一性を示すものである、ラダゴンとはマリカである王=神であるで意味は通るはずです。
        2024-03-01 (金) 01:30:35 [ID:a21n6xg5Rh6]
      • まず、エルデンリングのラストバトルはマリカを修復するための戦いであり、マリカを倒していないのでマリカの追憶が手に入らないのは当然です
        ラダゴンが神人を求めている、とはそうと理解した場合レナラを捨てるなど彼の行動、彼の正体、彼がマリカと対立していることなどがすべて整理されます。確からしい考察を棄却するならば、これ以外で作中の彼の動向をすべて説明できる動機が欲しいところです。考察は推定の上に推定を重ねる以外では成立せず、推定だからと根底の理解を放棄すれば表層的な考察に終始します。問題は根底の推定がどれほど確からしいかです
        種族としての神、立場としての神は説明における便宜的な表現ですが、要は神という言葉のもつ上位種、支配者という異なる側面といえばわかりやすいでしょうか。これ以外の解釈でラダゴンの刻印にラダゴンは神であると示唆されている一方、マリカの言霊でラダゴンはまだ神ではないと言っているという矛盾を説明できる解釈が欲しいところです。王＝神である、という解釈ではマリカの言霊のラダゴンはまだ神ではない、に説明がつきません
        2024-03-01 (金) 09:31:40 [ID:HXBXf5ov81w]
      • そもそも、
        ミケラの刃、マレニア⇒腐敗の女神、マレニア
        獣の司祭⇒黒き剣のマリケス
        最初の王、ゴッドフレイ⇒戦士、ホーラ・ルー
        黄金律、ラダゴン⇒エルデの獣
        この関係性からラストバトルはかなり直接的にラダゴンとはエルデの獣だったという作中最大の謎を種明かしする表現です。これに突飛な解釈を加えてラダゴン＝エルデの獣を理解しなかったところからエルデンリングの考察の迷走が始まっています
        2024-03-01 (金) 09:33:50 [ID:HXBXf5ov81w]
      • エンディングでマリカが消失するものは2つ存在します。追憶はありましたか？
        私はラダゴンが神人を求めているという考察を棄却していません。推定を重ねた上での考察で他人の考察に割って入って「理解していない」と持論をまくしたてる行為を問題視しているだけです。
        HX氏の方が一次情報であるキャラクターの台詞、伝聞系テキストから派生する考察など、多くを棄却しています。テキストの少ないゲームで明らかな矛盾が存在しない限り一次情報の棄却を推奨する行為は行われるべきではありません。色々な考え感じ方をして然るべきであるという製作の意図をすら否定する行為です。
        ラダゴンのキャラクターに一貫性を求めるなら同時に多面性も認めなくてはいけません。ラダゴンが黄金律の犬であると言われる以上、ラダゴンの意志よりも黄金律の具現たるエルデの獣の意志が尊重されるのは明らかです。私人としてのラダゴンを抹消する理由にはなっていません。
        ラダゴンは完全にマリカと同一ではありませんが一部で同一です。神たる部分も共有しています。厳密にどこかはわかりませんが使命を与えることはできます。爛れ刻印を含めれば4つに渡るテキストを、その相関性を無視して片方の神の意味はエルデの獣で片方は器だとするよりは確かです。
        そもそも、ラストバトルのラダゴンがエルデの獣ではないとは私も思っていません。神喰らいの蛇はライカードを食べる以前は大蛇で別物です。マリカの器が消失しないエンディングはありますが、マリカの意志が復活するエンディングはありません。同様にラダゴンの意志が復活するエンディングもありません。石舞台にあるのは神の遺体です。エルデンリングにおいて意志はキャラクターを規定するものです。「そこを理解しなかったところから迷走が始まっています」という煽り文句は必要ですか？
        解釈に幅がある事こそがフロムの醍醐味です。公の場で持論を展開するのはまだしも、目立って主張し続けるのは控えたほうがよろしいかと思います。まして自分は正しいと思うのであれば尚更。
        2024-03-01 (金) 11:07:33 [ID:CWnoLBH.gU2]
      • エンディングで消失する、というのは主人公が倒したということなのでしょうか。追憶という概念はゲーム的都合も関与しますが、直接に倒してすらいないマリカの追憶が手に入らないということにわたしは何の違和感もありません。
        次に、私は伝聞系のテキスト、キャラクターの台詞は常にそれが真実であるかどうかの吟味が必要であると考えます。例えば亀のミリエルに関しては彼の主観を述べているにすぎず、真実を語っていないことを自らの台詞で吐露しており、また各種の描写（秘匿の仮面、遠眼鏡、黄金律の大剣、ラダゴンがレナラを捨てたという事実）からもミリエルの台詞は矛盾があり、これは偽りであると結論付けるに十分で、そこの過程を経ずに伝聞系テキスト、キャラクターの台詞を鵜呑みにすると決して正しい理解はないと考えます。
        更に、ラダゴンのキャラクターに多面性を認めるというのもあまり好ましくありません。明らかな多面性が示唆されているキャラクター、例えばミケラなどを例外にして、多面性があるならばそれはなぜそう描写されているかまで説明されるべきで、ストーリーラインが整理できないことを多面性という言葉で片づけるだけという状況に陥らないようにしなければいけません。通常物語の登場人物は信条、信念などは一貫されて説明されるべきで、そうでないならばどこかで心変わりしたことが仄めかされる必要があると考えます。
        ラダゴンとマリカは一部で同一ではあるが、一部では同一ではない。神たる部分を共有している。これは私の理解と同じです。では
        マリカの言霊
        おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
        お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
        さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！
        ではここの神ではないとはどういう意味でしょうか。完全にマリカになり替わり狭間の支配者として、立場としての神ではない、という理解以外に他あるでしょうか。
        またここではラダゴンを指して半身と呼びます。
        ラダゴンという存在がマリカの中にある別人格でエルデの獣と同じ目的を持っていることまではわかっています。
        ではラダゴン、マリカ、エルデの獣という三者が存在していたか、エルデの獣＝ラダゴンとマリカが存在していたか。マリカは半身といいます。エルデンリングで肉体を共有するものが二者であるからこそ半身という表現がでたのではないでしょうか。
        そして私にとってラダゴン＝エルデの獣は自明の理です。
        ではなぜマリカと獣の司祭が別の存在、ホーラ・ルーとゴッドフレイが別の存在といった議論が存在しないのでしょうか。そういった議論は荒唐無稽であり自明の理に対して混ぜっ返すだけでしかないからです。
        私にとってラダゴン＝エルデの獣としない考察はそれと同等に感じます。
        2024-03-01 (金) 11:44:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • では、一次情報が厳密に正確ではない例を一つ
        ラダーンの大ルーン
        ラダーンは、レナラとラダゴンの子の一人である
        彼らは、ラダゴンが女王マリカの王配となった時
        外戚としてデミゴッドとなった
        これは明らかな間違いです
        ラダーンの血筋がラダゴンの子であれば生まれたときから彼はデミゴッドであり、外戚としてデミゴッドになったわけではありません。
        これは、当時のローデイルの民の間でそういわれた、という事実を書いているにすぎません。
        このように一次情報を必ず正しいとしてしまうとどうしても矛盾が生じ、ではなぜかと考える必要があります。
        いくつかの理由があり
        ・伝承、当時の民間でそういわれていたという事実が書かれている
        ・NPCの台詞においてはNPC自身が理解できていない、ないしはあえて虚偽を伝えている
        ・微妙なニュアンスで複数の意味を持つ言葉を使っている
        このいずれかの可能性を考慮数必要があります。
        2024-03-01 (金) 11:59:11 [ID:HXBXf5ov81w]
      • マリカが消失したのは狂い火エンドとラニエンドです。主人公が倒す事が絶対ではありません。なぜならレナラを主人公は倒していないにも関わらず追憶は手に入るからです。
        一次情報を精査すべきという点には同意しますが、それは明らかな矛盾が生じた時です。ラダゴンなる人格が存在してもミリエルの台詞には何も矛盾は存在しません。
        ラダゴンの多面性は他のコメントが保証しています。ラダゴンという人物がどうであったかを議論している時点で多面的に描かれているのは自明です。
        マリカの半身という発言はそのままでしょう。なぜマリカが外から飛来したエルデの獣を半身と呼ぶ必要があるのですか？ HX氏は頑なにラダゴンが黄金律の犬である台詞に触れません。これは黄金律の概念の具現であるエルデの獣が黄金律の犬であると表された時に矛盾が生まれるからです。
        またゴットフレイ=ホーラルーを引き合いに出して議論をかき混ぜているのはHX氏です。私が引き合いに出したのはライカードであり、同一となる前は別の存在だった事は明らかな事例です。ラストバトルのラダゴンはエルデの獣だったかもしれませんが、ラダゴンという人格がエルデの獣と同一となっていない時点があると考えるのは妥当な解釈です。エルデの獣の目的も人格も行動も描写されていない存在をして「ラダゴンと目的は同じ」と主張することに比べればなんら荒唐無稽ではありません。
        2024-03-01 (金) 17:35:13 [ID:8FwQAbUMeVQ]
      • まず、追憶というものがどのようなものか知るすべはありませんが、私はこれをある程度ゲーム的都合が絡んだうえでユニークなボスを倒した際に得られる報酬と捉えています
        そう考えたときにレナラは殺していないのに追憶が手に入る、マリカは消滅したが追憶は手に入らない、これは当然と私は考えますが納得いきますでしょうか？
        では果たしてラダゴンはどうでしょうか
        伝説に語られる英雄でエルデンリングのストーリーの要でありながら、倒しても得られるのはエルデの追憶だけです
        なぜラダゴンの追憶は手に入らないのでしょうか
        前述するマリケス⇒獣の司祭、ホーラ・ルー⇒ゴッドルレイ、マレニア⇒腐敗の女神、マレニアのルールに照らせばラダゴンなる存在ｈ実はエルデの追憶に語られるエルデの獣と同一であると考えるのが自然ではないでしょうか
        つまり、こういう観点でラダゴンをエルデの獣と考えるというスタートラインにすらたっていない考察はマリケス＝獣の司祭やゴッドフレイ＝ホーラ・ルーとせずに別の存在である理由をこじつけ始める程度に迷走しています
        2024-03-02 (土) 14:56:43 [ID:HXBXf5ov81w]
      • さて、ミリエルの話に信憑性があるかどうかです
        彼の語る通りラダゴンがレナラに愛をもっていたばあい、なぜ彼女を捨てたのでしょうか、またなぜ秘匿の仮面には強いると書かれてあるのでしょうか、魔術教授が強いられた秘匿とは何で、またなぜレナラに愛があるにもかかわらずその家臣の口を自らの刻印で縫い縛るような強引な手段を使ったのでしょうか、そしてなぜ彼女から贈られた剣を黄金律の剣に作り替えたのでしょうか
        また、カッコウは恐らくラダゴンの兵であり、最終的にはカーリアを攻めていますが、これは何故でしょうか
        ラダゴンの兵でなければどういう存在でしょうか
        これらすべてにミリエルの話は彼の主観でしかなくラダゴンの実態を捉えたものではないと理解するだけで説明がつきます。あなたはどのようにこれを整理されるでしょうか
        ラダゴンの多面性は考察の迷走の末に生まれた幻想と考えます
        私は、ラダゴンは「エルデの獣そのものでありエルデンリングに巨人の火、死のルーンなど穢れが混ざることを嫌いマリカに代わる思い通りになる憑代、神人を求めた」と考えますが、ラダゴンの多面性を踏まえて確からしい彼の行動原理を言語化できますでしょうか
        ちなみに黄金律の犬に関しては、つまり黄金律に盲目的となっているものという批判と私は捉えますが、作中の「黄金律」とはいくつかのニュアンスを含みます
        ・エルデンリングそのもの
        ・エルデンリングにより敷かれた生命の律
        ・エルデンリングに対する信仰、黄金律原理主義
        黄金律の犬、の台詞はこの第三でありラダゴンを黄金律原理主義に捕らわれたものと批判しており、事前のマリカの黄金律の正しさを追求する、の言霊も同様の意図と考えます
        何故なら、再三繰り返される黄金律否定のマリカの言葉がエルデンリングそのものや大いなる意志への否定であるならば、
        マリカの言霊
        「そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう
        狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい
        死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ」
        ここでのゴッドフレイに再びエルデンリングを掲げよという発言と矛盾するからです
        また、黄金律（エルデ）の犬（獣）という言葉遊びも含んでいるでしょう
        2024-03-02 (土) 15:05:36 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 追憶のゲーム的な都合ですか。ならばライカードを倒した時に第一形態であるゲルミアの大蛇の追憶は手に入らないのは当然でしょう。同じようにエルデの獣を倒した時にラダゴンの追憶も手に入りません。ゲーム都合ですから当然です。
        繰り返しホーラルーなどこちらが語ってもいない理論を展開しては「こじつけ始める」などと言われていますが、ただの邪推でしかありません。私が語っているのはラダゴンとライカードの類似性です。
        ミリエルなどのラダゴンの多面性については枝が別れたようなのでこちらでは語りません
        黄金律の犬という言葉はエルデの獣という言葉遊びでしょうか？ 今まさにエルデンリングを砕き自らも砕けようとしているマリカが半身のラダゴンに語りかける言葉遊び？
        HX氏は黄金律の犬という言葉の黄金律を原理主義と唱えました。原理主義の犬とはなんですか？ エルデの獣こそ律の概念の具現で黄金律そのものであり、原理主義の根幹を成す原理そのものです。原理そのものが原理主義の犬？ 考察として成り立つ反論をお持ちください。
        2024-03-03 (日) 09:35:02 [ID:wJi9VYl1962]
      • さて、まずは第一段落
        神喰らいの大蛇⇒冒涜の君主、ライカードの関係についてです
        冒涜の君主の追憶
        永遠に生き、喰らい、成長し続ける
        そのために、ライカードは大蛇となった
        つまり大蛇＝ライカードです
        冒涜の君主、ライカード＝神喰らいの大蛇
        ミケラの刃、マレニア＝腐敗の女神マレニア
        最初の王、ゴッドフレイ＝戦士、ホーラ・ルー
        獣の司祭＝黒き剣のマリケス
        黄金律、ラダゴン＝エルデの追憶
        の関係に矛盾しません
        あなたがこだわり続けるライカードに関しての疑問は私の考察から矛盾せずむしろ補強となります」
        次に第二段落
        言葉遊び、というのは作中のメタ視点の話ですね
        もちろんマリカがあの状況でわざわざ言葉遊びをしたわけではなく制作側が台詞を作るにあたり多少のヒントを言葉遊びとして入れたということです
        あくまで補助的な話なので理解できないなら拘らなくてもよろしいです
        黄金律の犬云々に関しては、他のテキスト
        特に
        マリカの言霊
        「そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう
        狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい
        死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ」
        このようにいずれエルデンリングを再び掲げるつもりで、エルデンリング自体を完全否定しているわけではないマリカの台詞であるということを考えたとき、黄金律の犬という言葉は、黄金律原理主義の犬、つまり黄金律原理主義という思想に取りつかれ盲目的にそれを支持するものと理解し得るという話です
        2024-03-03 (日) 10:43:04 [ID:HXBXf5ov81w]
      • さて、私が求めるのはあなたの考察です
        少なくとも戦闘の時点ではライカード＝神喰らいの大蛇かもしれないが、元をたどれば別の存在ではあるので、ラダゴンとエルデの獣もそうなのではないか
        黄金律の犬とはエルデの獣の犬という意味であり、ラダゴンはエルデの獣の犬なのではないか
        そういう主張もあっていいでしょう
        では、それを含めて私が挙げた
        ・なぜラダゴンはレナラを捨てたのか
        ・なぜラダゴンは満月の剣を黄金に作り替えたのか
        ・なぜラダゴンは魔術教授の口を自身の刻印で封じるような強引な手段で秘匿をしいたのか
        ・ラダゴンが強いた秘匿とはなんなのか
        ・なぜラダゴンは自らの兵であるカッコウにカーリア城館を攻めさせたのか
        ・カッコウがラダゴン兵ではなければ何者なのか
        ・ラダゴンとエルデの獣が神喰らいの大蛇とライカードのようにもともとは別の存在であったとして、いつから融合したのか
        これらを含んでテキストに準拠してあなたの考察をお聞かせください
        ラダゴンの多面性があるかないかという話はそこからしか始まりません
        2024-03-03 (日) 10:48:03 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 第一形態と第二形態で同一とされた存在が過去には別のものだったという事例が明確に存在する。ボス戦のラダゴンには意志はなくエルデの獣に操られた存在である。ボスの形態変化においてお互いの主張は一貫しており、なんら齟齬がありません。
        HX氏がホーラルーはゴッドフレイではないと主張しかねない、などというありもしない憶測と邪推で議論を混ぜ返さなければ、もっと早くにこの結論にたどり着いたはずです。
        なぜ？と疑問を提示されましたが、そのほとんどがラダゴンは黄金律の犬であるという一文で説明できます。ラダゴンという人格や感情があったとしても、付き従う存在である黄金律の意向には逆らえないのです。だからこそ犬と揶揄されています。なんの難しい説明もいりません。飼い犬に人格は認められますか？ 当然犬にも個性はあります。しかし主には逆らえない。ではどんな人格だったか、多面性の議論は尽きないでしょう。
        2024-03-03 (日) 12:32:01 [ID:mg06celb.86]
      • 枝が分かれてしまいましたね
        同様の意図の記載に対して下の枝で返信を行いましたので意見をお願いします
        2024-03-03 (日) 16:11:38 [ID:HXBXf5ov81w]
  • メスメルは知恵の実(火)と蛇みたいな感じにみえなくもない？
    アダムとイヴ的な話が出てくるかも
    2024-02-24 (土) 21:34:25 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 既存の神話イメージで考えると体から蛇２匹が生えてるって特徴がペルシャ神話のザッハークとお揃いだねって感じ。
      メスメル自体が身体的特徴や装備品をパーツごとに見ると綺麗＆顔も整っている割に、全体を見渡すと不気味さを覚えるアンバランスなデザインだから見た目の情報が多すぎてコレってものが逆に掴みにくい。
      2024-02-24 (土) 23:56:33 [ID:FN64zMAmXGQ]
  • いきなり外部リンク貼ってすまん。自分が影の地についてのちょっとした考察をここに書いたからみんなに内容を精査して欲しい。リンク貼るのがダメとかだったらコメントはすぐに消す
    ttps://twitter.com/tometo_nabe/status/1761422044410126552?t=r2lnKBcvIhNfIoPl9qyTSw&s=19
    ttps://twitter.com/tometo_nabe/status/1761425104452645009?t=kUR8XGZE1mUrntdsi2gKUg&s=19
    2024-02-25 (日) 01:26:42 [ID:lZaHV5ud/gs]
    • これ間違えてましたわ　ミケラの聖樹と勘違いしてます
      2024-02-25 (日) 02:53:25 [ID:lZaHV5ud/gs]
      • 代わりにトレーラーの0:57くらいの倒れてる人物の顔？仮面？がマレー家の仮面とそっくりなことに気づいた。恐らく日陰城はDLCに関係してるっぽい。
        2024-02-25 (日) 03:01:25 [ID:lZaHV5ud/gs]
  • 忌み子が捨てられるのって生物としての起源がバレると信仰的にマズいから隠そうとしてたのかなあ？私たちの起源はエルデの流星ですってことにしたいのに、ゴッドウィンやらモーゴッドやらが先祖返りするせいで魚とか竜とか元々この星の生き物であることがバレてしまう。
    2024-02-27 (火) 05:09:05 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • チンクエディア
      かつて獣たちに贈られた知性
      その象徴たる、五指が象られている
      獣の石
      黄金樹の以前、知性を得た獣たちは
      石を最初の武器にしたという
      獣の生命
      知性を得た獣たちは、感じていたのだろう
      文明が、やがて野生を失わせることを
      獣の爪
      それは、獣返りしたグラングの
      怒りであり、焦燥であろう

これらからわかることは、獣は黄金樹の以前に何者かから知恵を贈られ、文明に目覚め野生を捨て変質していったこと、そして獣返りを恐れていることが分かります

角の芽
本来、生えるはずのない獣に芽生える角
それは坩堝の名残であるという
坩堝の樹鎧
最初の王、ゴッドフレイに仕えた
坩堝の騎士たちの胴鎧
騎士シルリアと、その部下たちの装備
原初の黄金樹、生命の坩堝の力を宿し
坩堝の諸相の祈祷を強化する
坩堝鱗のタリスマン
古い時代、人の身体に生じたという
諸相の混ざった鱗のタリスマン
致命の一撃のダメージを軽減する
それは、生命の原初たる坩堝の名残である
部分的な先祖返りであり、古くは神聖視されたが
文明の後には穢れとして扱われた

これらからは人になった獣が、古い時代に坩堝の力を宿し、ゴッドフレイの軍勢として黄金樹の時代を築いたが、文明の中でこれらはむしろ穢れとして扱われていったことが分かります

さて、では原初の黄金樹から黄金勢力に起っていった変化とは何でしょうか
ラダゴンがマリカの肉体を操るようになり、王がゴッドフレイ（坩堝派）からラダゴン（黄金律原理主義）に交代し、ゴッドフレイが追放されたことです
Dの台詞
…何者かが、黄金の律を穢そうとしている
根絶しなければならない
そしてDをはじめ黄金律原理主義者は再三穢れに対しての過剰なまでの嫌悪を口にします
つまり、ラダゴンの黄金律原理主義が黄金律、エルデンリングの純粋さを求める中で坩堝を穢れとし否定していったのではないでしょうか
マリカの言霊
そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう
狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい
死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ
そして、マリカはゴッドフレイと共に黄金樹を築き、ゴッドフレイを追放した後もエルデンリングを再び掲げよといいます
だからこそ
マリカの言霊
黄金律の探究を、ここに宣言する
あるべき正しさを知ることが、我らの信仰を、祝福を強くする
幸せな幼き日々、盲信の時代は終わる
同志よ、何の躊躇が必要だろうか！
黄金律への懐疑をも口にし、最終的には
マリカの言霊
おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！
ラダゴンの黄金律を砕くに至るのでしょう

2024-02-27 (火) 13:14:30 [ID:HXBXf5ov81w]
  • マリカって黄金樹は信仰してるけど反黄金律って感じだよね。
    エルデの獣がマリカを操ってることになるかな？寄生虫って重要要素のひとつだなー。
    2024-02-27 (火) 14:47:17 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • エルデンリングの主軸は黄金の中でのエルデンリングの扱いをめぐる対立/マリカとラダゴンの対立とその結果として生じたエルデンリングの破砕と理解します。

マリカ・・・原初の黄金樹。坩堝、ゴッドフレイ派。エルデンリングによって生命を遍く祝福するあり方。
ラダゴン（エルデの獣）・・・黄金律原理主義。エルデンリングの絶対性、純粋性を追求しそれを穢すものを排除しようとするあり方。

要は黄金律（原理主義）と（原初の）黄金樹の対立と考えます。

2024-02-27 (火) 16:32:54 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 黄金樹の恵みが枯れてエルデンリングだけになって、エルデンリングだけでなんとか生命を維持しようとしてるのが黄金律って感じかなあ
    砕かれたエルデンリングと、ラストバトルでラダゴンが宿してるエルデンリングは別物なんだろうな
    2024-02-27 (火) 22:26:04 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • ゴッドウィンが海洋類になっているのって、もしかしたら水葬の文化圏だからかもしれない。あるいは海に関する律を持っていたか。
    ストームヴィルの爛れた黄金樹のいるところ、船葬墓という水葬用の棺がある。ゴッドウィンが魚になったからここでは水葬しているのか、水葬しているからゴッドウィンが魚になったのかはわからないけど。
    狭間の地では火葬(死の鳥)、土葬(還樹)、鳥葬(祖霊の翼の大角※死の鳥かもしれないから、そもそも鳥葬は無いかも)と弔い方がバラバラで、それぞれが違う死生観を持っているという表現だから、水葬は黄金樹とは一線を画す文化圏ということだと思うけど、そこから先の考察が伸びない。
    2024-02-28 (水) 09:30:26 [ID:CR3IlhNumnI]
    • あ、となると陸ダコや陸ホヤとかが関連づいて来るか。聖別雪原周りにタコが多いのも意味があるかもしれない。ストームヴィルの異形の躯、タコっぽいし。
      2024-02-28 (水) 09:32:37 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 没になった敵データに巨大な人間の上半身そのままの姿をした「umibozu（海坊主）」って名前の奴がいて、狭間の海洋における食物連鎖でコイツが頂点に立ったから魚介類が陸へ逃走→陸ダコたちが生まれた的な構想が作品開発時点ではあったんじゃないかと考察してる人がいたけど、フィアの暗躍で復活して地上へ再び現れた死王子を描くための基礎モデルだったのかもね。標高が高くなるリエーニエ、ケイリッド以降は海辺に降りられるポイントが無いって都合かも知れないけど、本編で不自然なほど海洋方面の話が無いのは事実だし。
      2024-03-03 (日) 12:46:26 [ID:FN64zMAmXGQ]
      • その没データは知らなかったです。調べても見つけられず、断念。
        しかし確かに、ゴッドウィンの躯はフロム的海坊主と言われれば、そんな気がしてきます。その場合、植物である黄金樹とはもう相容れない存在になっちゃいそうですね。
        個人的にはそこら辺の海要素と死のルーン要素がうまく合わずに没になったのかなと思いました。
        2024-03-03 (日) 14:57:11 [ID:CR3IlhNumnI]
  • すみません、このページの「永遠の都」の「エインセル、シーフラ河の地図断片」のテキストに、
    「黄金樹の以前に栄えた、文明の墓場」
    ってあるんですけど、この
    「黄金樹以前に栄えたの文明」
    は「永遠の都」と「ウルド王朝」のどっちを指しているのか分かる人いらっしゃいますか?
    2024-02-28 (水) 11:59:30 [ID:x7HC/3AqZyM]
    • ウルド王朝の建築様式は古代ローマみたいな石造りで、永遠の都(ノクローン、ノクステラ)はゴシック系の建築様式で、明らかに文明が違うのに、一緒に地下世界にあるのが謎で…
      誰か知見のある方、ご教示お願いします
      2024-02-28 (水) 12:03:49 [ID:x7HC/3AqZyM]
    • 訂正:「ウルド王朝」(リエーニエ、地上)ではなく「ウル王朝」(エインセル河、地下)でした
      2024-02-28 (水) 12:23:21 [ID:x7HC/3AqZyM]
    • いずれもであると考えます
      まず、永遠の都とウル王朝は異なる文明であるのは間違いありません
      一人、黄金樹前史の王として確定しているのがプラキドサクスです
      竜王の追憶
      時の狭間、嵐の中心に座す竜王は
      黄金樹の前史、エルデの王であったという
      だが神は去り、王は帰還を待ち続けていた
      では黄金樹前史の王は彼だけでしょうか
      四鐘楼からは３か所の拠点に飛べて、最も高い鐘楼が壊されています
      それぞれで得られるアイテムは真珠竜印のタリスマン（プラキドサクス）、斑色の首飾り（祖霊の王）、嵐鷹の古王（嵐の王）とそれぞれ王にまつわるアイテムが手に入り
      魔術の地
      かつて、その魔方陣は
      最も高い鐘楼から、学院全域を覆っていた
      鮮烈な成功体験は、閃きにも似て
      ひよっ子を魔術師に育てるのだ
      打ち壊された最も高い鐘楼は魔術師たちに加護を与えていた、つまり魔術師たちの王、夜の王ではないでしょうか
      それに加えて鐘楼、鐘とは歩く鐘楼などからわかる通り鎮魂、転じて貴いものの墓所です
      つまり四鐘楼は王の墓であり、プラキドサクスや夜の王を含む彼らはみな黄金樹前史の王と考えられます
      彼ら四人の王によって黄金樹前史においては狭間は分割統治されていたと考えられ、永遠の都は夜の王、ウル王朝は祖霊の王による統治と考えられます
      2024-02-28 (水) 13:42:56 [ID:HXBXf5ov81w]
      • すみません、質問者です。HXさん返信ありがとうございます。
        返信の中に幾つか疑問があるので、質問を
        魔術の地のテキストにある、「最も高い鐘楼」ってレアルカリア学院の鐘楼(魔術の地が入っている宝箱の場所)じゃないんですか?
        あと、四鐘楼の四つ目(魔石剣の鍵がある鐘楼)って打ち壊されてるんですか?パッと見他の鐘楼と見比べても風化の度合いとか、崩れ方とか同じ様に見えるんですけれども…
        あと、ファルムアズラにも失地騎士がいて、ストームヴィル由来の戦技を使ってくるので、ストームヴィルとファルムアズラは関係がありそうなんですが、あ え て 区別して別物であると述べた理由って何でしょうか。
        遅レスですみませんが、返答お願いします
        2024-03-04 (月) 13:48:02 [ID:x7HC/3AqZyM]
    • その回答としたらウル王朝かな
      モーグウィン王朝の地図に「古き文明の墓場」とあって、それも同じ文明を指すと考えられる
      モーグウィン王朝圏内はあの髭老人の石像など、ウル王朝の建築が残っている
      2024-03-01 (金) 17:59:45 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 返信ありがとうございます。
        なるほど、確かにモーグもウル王朝の遺跡を再利用してましたね。
        あと、腐れ湖もウル王朝っぽい建築様式なので、時系列的にはウル王朝って腐敗の神を封じる前から存在してたんですかね。
        2024-03-04 (月) 13:56:01 [ID:x7HC/3AqZyM]
  • ミケラとマレニアは妖精が再誕して生まれた双子説。
    ミケラ：幼性≒妖精　マレニア：不敗≒腐敗
    「青衣の踊り子は、妖精であったという。妖精は盲目の剣士に流水の剣を授け。古き神、腐敗を封じたと伝わっている」
    流水の剣を授けた=流れる力を失った=停滞の宿痾
    腐敗を封じた=腐敗と一体となった=腐敗の宿痾

【なぜそう思ったか】
・マレニアは不敗と腐敗のダブルミーミングなので、ミケラにもあるんじゃないかと思った。
・ゴッドウィン関連で再誕という言葉が出てくる。
・ミケラの信奉者たる、しろがね人が何故か流水の剣を模した武器を使っている。

2024-03-01 (金) 18:26:26 [ID:LYpo79WXyr.]
  • その考え方面白いですね。
    ルーテルの遺灰によると誰かしらのデミゴッドは既に再誕しており、霊廟騎士は死の鳥の意匠をあしらっている。ルーテルの遺灰が取れるところの近くでは翼の鎌が取れ、これの「優しい死の使い」がマレニアのことだと考えると、なかなか面白いです。
    2024-03-01 (金) 18:59:54 [ID:CR3IlhNumnI]
  • 特に議論したいのはラダゴンの多面性です
    ラダゴンの多面性を綺麗に説明できる考察があるでしょうか
    それがあって初めて多面性があるかどうかという議論が生まれます
    考察が整理できないから多面性があるのではないか、と言い訳する意見はただの整理不足です
    ラストバトルのラダゴンがエルデの獣であると同意していただけると解釈しましたが、ではラダゴンという人格がエルデの獣と同一となっていない時点、同一となった時点というのはいつでしょうか
    ライカードは彼の特殊事情であり、きっちり自身に蛇を喰わせた結果同一の存在となったという経緯が書かれているので、それのないラダゴンとエルデの獣に盲目的に当てはめるのは妥当ではありません
    ラダゴンが当初からエルデの獣であったと考えれば前述のとおりにラダゴンの行動原理は一貫して説明できますが、ラダゴンがエルデの獣ではないとしたときにより確からしいまとまった考察をお持ちでしょうか
    それこそが議論すべき事柄であり、私がこの場で度々書き込んで求める意見です
    2024-03-02 (土) 15:10:01 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 議論したいそうなのでラダゴンの多面性についてお話しましょう。非常に簡単です。
      多面性を語る時は一貫性もまた語らなくてはなりません。ラダゴンの一貫性とは「黄金律の犬」です。黄金律の秩序に対して絶対的な忠誠心を持つ者、それを揶揄する言葉です。
      つまりラダゴンの人格、感情、私情はどうあれその行動には黄金律(エルデの獣)に従うという一貫性が常に存在します。恋仲だろうと不仲だろうと関係ありません。国家の犬(黄金律の犬)は国家(黄金律=エルデの獣)そのものではありませんが私人としての犬は存在して当然です。そういった一貫性があってはじめて多面的にキャラクターが描かれるのです。
      いつラダゴンとエルデの獣が同一となったかですが、正確には同一ではありません。ラダゴンという肉体をエルデの獣が操っているのがラストバトルだと考察します。ラダゴンとマリカはマリカの宣言通り砕け意志はありません。エルデの獣と同一になったかのように見えていたのはラダゴンの肉体です。これが私人としてのラダゴンが存在しても物語においてなんら問題ないとしている理由です。
      なぜライカードを特殊事情のように扱うのですか？ 私は常にライカードとラダゴンの類似性を語ってきました。HX氏が語るゴットフレイ=ホーラルーとまったく同じ理論です。自分の考察に合わないから特殊事例として除外するのは健全な議論でしょうか。同じ理論で裏付けされた考察を棄却する議論がありますか？ それは感情論ではありませんか？
      ところでエルデの獣がマリカの半身となりラダゴンを名乗った、という経緯がきっちり書かれている一次情報をお持ちなのですか？ 是非お教え願いたいです。
      2024-03-03 (日) 10:18:47 [ID:C53c0TMPfLY]
      • 「黄金律の犬」をエルデの獣に忠実なしもべと捉えましょう
        ではあなたはエルデの獣のやりたいこと、というのをどう言語化されますでしょうか？
        その言語化したエルデの獣の動機、行動は最初から最後まで徹頭徹尾ラダゴン＝エルデの獣であったとして矛盾するのでしょうか？

        いつラダゴンとエルデの獣が同一となったかですが、正確には同一ではありません。ラダゴンという肉体をエルデの獣が操っているのがラストバトルだと考察します。ラダゴンとマリカはマリカの宣言通り砕け意志はありません。エルデの獣と同一になったかのように見えていたのはラダゴンの肉体です。
        そう捉えているであろうことは良く伝わります。ではそれに沿ってきちんとした考察を建てるのが筋で、それなしに主張するのは横車を押す行為です
        ・なぜラダゴンはレナラを捨てたのか
        ・なぜラダゴンは満月の剣を黄金に作り替えたのか
        ・なぜラダゴンは魔術教授の口を自身の刻印で封じるような強引な手段で秘匿をしいたのか
        ・ラダゴンが強いた秘匿とはなんなのか
        ・なぜラダゴンは自らの兵であるカッコウにカーリア城館を攻めさせたのか
        ・カッコウがラダゴン兵ではなければ何者なのか
        ・ラダゴンとエルデの獣が神喰らいの大蛇とライカードのようにもともとは別の存在であったとして、いつから融合したのか
        これらを含んでテキストに準拠してあなたの考察をお聞かせください
        また、エルデの獣がラダゴンを名乗ったマリカの半身であった、に関しては
        神喰らいの大蛇の追憶＝冒涜の君主、ライカード→冒涜の君主の追憶
        ミケラの刃、マレニア＝腐敗の女神マレニア→腐敗の女神の追憶
        最初の王、ゴッドフレイ＝戦士、ホーラ・ルー→ホーラ・ルーの追憶
        獣の司祭＝黒き剣のマリケス→黒き剣の追憶
        黄金律、ラダゴン＝エルデの獣→エルデの追憶
        何度も示していますが形態移行するこれらボスは移行前後は同一の存在であり、得られる追憶はそのより本質となる存在に関しての追憶です
        これをして一次資料と捉えずにラダゴン＝エルデの獣としないほうが不自然な発想であり、むしろラダゴン＝エルデの獣ではない理由をきっちりと考察されるのが先ではないでしょうか

        2024-03-03 (日) 11:51:18 [ID:HXBXf5ov81w]
        • 大事なのは
          マリカの言霊「おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
          お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない」
          ラダゴンは神になろうとしています
          私はこれに基いて、彼の作中起こした行動のすべて
          リエーニエへの侵攻、カーリアでレナラに子を作らせる、ラニが夜の律であったならレナラを捨て、ミケラに黄金律の神人となることを求めるが黄金律を捨てられてしまった
          これらを自らの掲げる黄金律を宿す神人を作ることで神となろうとしていると考えます
          神人とは、エルデンリングを宿すことで神となる存在です
          もしラダゴンが肉体に縛られた存在であるならば黄金律の神人を作ったところで自身は神になることはできません
          自身がエルデの獣、つまりエルデンリングそのものであるからこそマリカに代わる新たな器となる神人を作ることで自身がマリカの地位になり替わる、神となることができます
          ではラダゴンがマリカの半身にすぎず肉体に縛られた存在であったとして、これらや作中の彼の行動に説明ができますでしょうか
          2024-03-03 (日) 12:03:51 [ID:HXBXf5ov81w]
        • HX氏は台詞も表情もテキストもほとんど無いエルデの獣の目的を様々なテキストから推察しています。私も細かな違いはあれど同様です。ラダゴンの行動の不可解な部分を埋める為には必要な事です。私が言葉を尽くさなくともHX氏がエルデの獣とラダゴンの目的は同一であると自ら言っています。なにせラダゴンは黄金律の犬でありエルデの獣に忠実な従僕なのですから。
          犬に個性はありますよね？ ラダゴンにも人格はあります。すごく簡単な事です。
          2024-03-03 (日) 12:44:02 [ID:itftDexdPI.]
        • ラダゴンがエルデの獣の忠実が下僕でしかなく、別の存在であったとしましょう
          では、マリカの言霊
          「おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
          お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない」
          再三いっていますがラダゴンの目的はマリカになりかわり、神になることです
          ではなぜ作中のように動けばラダゴンは神になりうるでしょうか
          ラダゴンの作中の行動は全て黄金律の神人を求めた、で説明がつきます。あなたもほとんど同意だという旨をおっしゃいましたね。
          では
          エンヤ「女王マリカは、エルデンリングの宿主、その幻視を宿す者
          すなわち神さね」
          エンヤがいうように神人＋エルデンリング＝神です
          神人を作れば神になれるのはラダゴンが宿主を変えられるエルデンリングそのもの、エルデの獣だからこそです
          ラダゴンがマリカの中のエルデの獣に忠実な別人格でしかなければ黄金律の神人を作ったところでラダゴンは神にはなれません
          そして再三提示しているように
          神喰らいの大蛇の追憶＝冒涜の君主、ライカード→冒涜の君主の追憶
          ミケラの刃、マレニア＝腐敗の女神マレニア→腐敗の女神の追憶
          最初の王、ゴッドフレイ＝戦士、ホーラ・ルー→ホーラ・ルーの追憶
          獣の司祭＝黒き剣のマリケス→黒き剣の追憶
          黄金律、ラダゴン＝エルデの獣→エルデの追憶
          これは一次資料自体がラダゴン＝エルデの獣であることを表しています
          それともあなたは私の説に代わるより確からしいラダゴンの行動に対する考察をお持ちでしょうか。であればそれを教えてください
          それをせずに「私は黄金律の犬という言葉をエルデの獣の従僕だと解釈するからその考察は違う」と繰り返すのは、なんの考察も持たないが私は違うと思う、と言っている程度の浅い反論でしかありません
          そうでなく、ちゃんと議論したいならばあなたの持論を示すべきです
          頑なに持論を述べないのは反論を恐れてですか？議論はレスバトルではありません。相手をうちまかしたい、だけでなく考察を深める気があるのならば持論をもって議論に臨むべきです
          2024-03-03 (日) 16:09:49 [ID:HXBXf5ov81w]
        • 細かく反論をしなければならないのは面倒だったので、概ねラダゴンに人格があったならば何故？といった疑問の答えを「黄金律の犬」という言葉から推測できると言いました。
          マリカの言霊「お前はまだ私ではない、神ではない」ここで仮にマリカの意志が不在であればどうでしょう。エルデンリングを宿した神人ラダゴンは神たりえるはずです。おそらくはこの仮定は同意頂けるでしょう。
          「お前はまだ私ではない、神ではない」とありますが、この論においてエルデの獣の目的は不要です。反黄金律のマリカと黄金律の犬のラダゴンがひとつの身体で争った末にエルデンリングの破砕があります。当然ラダゴンはマリカの身体の主導権を得ようとするでしょうが、それが叶えられなかった事は自明です。神たるマリカの身体の主導権を握れたなら、それはまさしく神だったでしょう。支配という意味においてもエルデンリングの幻視の器という意味においても齟齬はありません。
          確からしい考察とはなんですか？ 黄金律の犬というただひとつのテキストの反論に対して多く言葉を尽くさなければいけない考察が確かですか？ なぜラダゴンはレナラを捨てたのか、なぜラダゴンは魔術教授の口を封じたのか、なぜラダゴンはカーリアを攻めさせたのか、あまりに多くの疑問がエルデの獣の従僕だったからで済んでしまいます。そしてそのテキストは伝聞でもなければ、全てを知らない者でもないラダゴンの半身たるマリカのものです。
          ラダゴンは最初からエルデの獣だったとする説とラダゴンとエルデの獣は別であるとする説は後者の信憑性が増します。より端的で強固です。仮定が少なく、他の説明を容易にします。
          エルデの獣は黄金律の概念の具現であり、ラダゴンは黄金律の犬である。一切の仮定や推測はありません。事実だけを並べた文章です。
          形態変化を根拠に反論をされていますが、そもそもライカードという例がある以上、過去においてラダゴンとエルデの獣は別だった事を否定することは不可能です。何度も繰り返している第一形態=第二形態の理論とラダゴンとは過去においてエルデの獣と別であった理論には、なんの齟齬も矛盾もありません。
          2024-03-03 (日) 17:30:31 [ID:Q5hLC0SkdXo]
        • 私が出しゃばると余計な反感が生まれるのも百も承知で、お節介をやきます。
          この会話の全ての文章をつぶさに読みましたが、この話の論点はたった一つ、「ラダゴンは１つの理屈で説明できる存在か、他の論も成り立つのが現状か」です。そして矛盾のない反証が成されている異常、結論は後者でかたがついています。そこに対して別の仮説をつぎはぎしていくのはもはやただの陰謀論。
          そして、それ以外の話を持ち出していたずらに議論を引き伸ばすのは全てトロール行為です。ここのサイトの利用規約には違反していませんが、私は荒らし同然だと思いますよ。
          2024-03-03 (日) 17:47:55 [ID:CR3IlhNumnI]
        • 「確からしい考察とはなんですか？ 黄金律の犬というただひとつのテキストの反論に対して多く言葉を尽くさなければいけない考察が確かですか？ なぜラダゴンはレナラを捨てたのか、なぜラダゴンは魔術教授の口を封じたのか、なぜラダゴンはカーリアを攻めさせたのか、あまりに多くの疑問がエルデの獣の従僕だったからで済んでしまいます。」
          こうおっしゃるということはつまりラダゴンはエルデの獣のためにカーリアを攻め落とし、レナラに黄金律の神人を作らせようとしたがラニが夜人の神人であったため捨てた、その間の行いを秘匿するために魔術教授の口元を自らの刻印で封じた、という私の考えに同意するという意見でいいでしょうか？
          「エルデの獣の従僕であったからで済んでしまいます」ではなく、あなたなりにエルデの獣がどういう存在であり何を望んでおり、そのためにラダゴンがどう動いたのか、その説明が欲しいところです
          ただ少なくともラダゴンとエルデの獣は完全に目的が一致している、これは同意しているとみなしてよいですね？
          では次に
          「マリカの言霊「お前はまだ私ではない、神ではない」ここで仮にマリカの意志が不在であればどうでしょう。エルデンリングを宿した神人ラダゴンは神たりえるはずです。おそらくはこの仮定は同意頂けるでしょう。」
          そうですね。しかしながらマリカの意志を不在にする、ということができると作中に示されていますか？それができないからこそ最後の最後、マリカがラダゴンを砕くに至るまでラダゴンはマリカを止めることができていません。そしてラダゴンは神になろうとするにあたって作中の行動、つまり黄金律の神人を求めたのです。何度も何度も繰り返し申し上げますが、神になるために神人を求めるというのは、つまり肉体を乗り換えることのできる存在、エルデの獣であるからこそです。これを否定したいのであればラダゴンの作中の行動は神人を求めた行動ではなく、こういう意図があったからだ、とあなたなりの持論をお聞かせください
          「確からしい考察とはなんですか？ 黄金律の犬というただひとつのテキストの反論に対して多く言葉を尽くさなければいけない考察が確かですか？ 」
          これに関しては私は繰り返し黄金律の犬とはエルデの獣の従僕という意味ではないと説明していますし、それに納得できないあなたの理解力の不足を根拠にされても困ります
          再三再四の要請になりますが、あなたの持論とはなんですか？
          作中を通してエルデの獣とラダゴンの行動原理、ラダゴンに多面性があるのであればどこでどう心変わりしたのか、それを提示してください
          最も、あなたも徹頭徹尾ラダゴンはエルデの獣の従僕であるという説を唱えるのであればラダゴンに多面性などありはしないのですが
          2024-03-03 (日) 17:52:01 [ID:HXBXf5ov81w]
        • CR3氏 ありがとうございます。反論を申す自分では自身の正統性を評価できませんので助かります。まさにその1点のみです。ラダゴンは1つの理屈でしか語れない存在ではなく、より多くの意見や感想、考察を募るべきキャラクターです。
          奥まった枝で議論をし、なるべく迷惑にならないよう心掛けましたが、枝も分かれ増えてしまいました。申し訳ありません。
          ひとまず私はこれにて退散させていただきます。
          2024-03-03 (日) 18:01:27 [ID:Q5hLC0SkdXo]
        • どうも。私も前に不利な立場で一人で向き合っていて辛かったので、お節介が必要だと感じました。あなたの文章は理路整然と、感情を極力抑え込んで会話の道筋を立てており、とても読みやすいです。
          まあ、ここは一つ、ラダゴンは魅力的ってことで、英雄的殴打ばーん。
          2024-03-03 (日) 18:08:50 [ID:CR3IlhNumnI]
        • 同じ文体で同じ着眼点、IDをころころ変えて片側には同調し片側には屁理屈で跳ねのける
          非常に違和感を感じますが、もし仮に同一人物がIDをころころ変えて議論を攪乱しているならばそれこそ荒らし行為であると思いますが
          どうしてもレスバトルの構図、どちらが言い勝ったの構図にしたいようですね
          しかしそれを議論する気は私にはありません
          ラダゴンがラダゴンという個人であるのか、ラダゴン＝エルデの獣であるのか、その議論にのみ興味があります
          そしてそれを確かめるには反論は「理解できない」ではなく「私はこう考える」であるべきです
          それをずっと待っています
          整理された持論を是非提示してください。議論とはそこにしか生まれないのですから
          2024-03-03 (日) 18:09:46 [ID:HXBXf5ov81w]
        • 確かにIDが変わっている方ですが、それをもし私だと閲覧者に誤読させようとしているなら、いよいよ完全な陰謀論ですよ。それはあなたの他の全ての言葉を貶める行為です。慎みなさい。
          2024-03-03 (日) 18:32:32 [ID:CR3IlhNumnI]
        • 改めて
          ・なぜラダゴンはレナラを捨てたのか
          ・なぜラダゴンは満月の剣を黄金に作り替えたのか
          ・なぜラダゴンは魔術教授の口を自身の刻印で封じるような強引な手段で秘匿をしいたのか
          ・ラダゴンが強いた秘匿とはなんなのか
          ・なぜラダゴンは自らの兵であるカッコウにカーリア城館を攻めさせたのか
          ・カッコウがラダゴン兵ではなければ何者なのか
          ・ラダゴンとエルデの獣が神喰らいの大蛇とライカードのようにもともとは別の存在であったとして、いつから融合したのか
          これらへの説明を含んでテキストに準拠しての考察をお待ちしています
          私は「ラダゴンとはそもそもエルデの獣であり、狭間を支配する立場であるマリカに代わり自身が支配を行うためにマリカに代わる新たな宿主、神人を求めた。そのためにリエーニエに侵攻し、リエーニエ戦役において優勢な状況下で停戦を条件にカーリアに婿入りし、レナラに黄金律の神人を作らせた。魔術教授に強いた秘匿とはその間に行った神人作りの行為そのものであり、そもそも仮初の和平、実態は上下関係であるから強いるという表現が使われた。しかしラニは黄金の律ではなく夜の律を宿して生まれたため、不要になったレナラは捨て、加えてそもそもカーリアの夜の律と黄金の律は永遠都市時代から現在に至るまで対立していた対象であり、自身の兵であるカッコウを用いて滅ぼそうとした」と考えます
          これは特にCR3IlhNumnIに限定せず、意見のある方は仰っていただければ議論をして考察を深めましょう
          2024-03-03 (日) 18:34:11 [ID:HXBXf5ov81w]
        • 自意識過剰ならお恥ずかしい限りですが、私のレナラの大ルーン仮説をもとに、レナララダゴンの関係性議論が泥沼になっているのであれば、それは私の仮説には何の影響も及ぼさないので、無意味です。相変わらずただ自身の正当性の主張のみが論点なようですし。
          そっちにエネルギーを割くよりも、私の仮説そのものにコメントいただければとても嬉しいです！
          もっとも私は渦中の人を訳あって無視すると決めているので、その方のコメントにはノータッチとなりますが。
          2024-03-02 (土) 19:36:34 [ID:CR3IlhNumnI]
          • で、余計なことに熱が入らないように、私の仮説で、ご意見いただきたいところを提示します。もちろん他の角度のご意見も大歓迎。
            マリケスのいるところにあるエルデンリングっぽい意匠を、私は死のルーンが取り除かれる前のエルデンリングと考えています。となると、死のルーンはこのマリケス後ろのエルデンリングの根っこのような部分となり、死の根が根っこな理由と繋がります。
            で、そのマリケス後ろのエルデンリングには、私がレナラの大ルーンと主張しているパッケージのエルデンリングの波紋のようなものがありません。ついでにラダゴンの拒絶の刺大ルーンも。
            となれば、この波紋と刺の大ルーンは色々あった後にエルデンリングに組み込まれたものだと思うんです。両者の薄さも同じくらいですし。
            どうでしょう、結構面白い線いってると思いませんか？
            2024-03-02 (土) 19:41:43 [ID:CR3IlhNumnI]
            • 無視するとおっしゃられていますが意見表明のためにレスします
              私はあなたの記載に限定せずレナラ、ラダゴン周りの妄想に妄想を重ねて、テキストを無視しつづける考察にうんざりしており、あえて私の考察を表明している立場です
              ですので、特段あなたの考察にレスをつけてもおりません
              2024-03-02 (土) 21:00:36 [ID:HXBXf5ov81w]
            • 件のあなたの考察に関しては論ずるまでもなく妄想に塗れており指摘するのも憚られるという感想です
              なぜなら大ルーンとはエルデンリングが砕かれた後にデミゴッドにもたらされたものであり
              ギデオン「…だがレナラ自身はデミゴッドではない
              彼女を捨て、女王マリカの二人目の夫となった、王配ラダゴン
              その男から贈られたという、琥珀のタマゴに、大ルーンは宿っているのだよ」
              ギデオンのこの台詞も言外にデミゴッドではないレナラは大ルーンを持つものではないといっています
              そのレナラの大ルーンがどうだとか、ましてやおそらく原初のエルデンリングを表しているファルムアズラの壁画、つまり砕かれるはるか前のエルデンリングにレナラの大ルーンが含まれているなどあり得ない話です
              ラダゴンの棘大ルーンなどといったものに至ってはもはや一から十まで妄想です
              つまり入口から破綻しています
              仮説に仮説を加えてることでしか深い考察はありえないと私も考えますが、同時に根底にある仮説にはできうる限りの傍証が必要です
              ちなみに、死の根が根な理由はその大元が、ゴッドウィンが埋葬されたことで死にけがされた大樹根であるためです。まさに死の根のテキストにそうありますね？
              壁画からは原初のエルデンリングは大樹の形をしていることが窺えるのみで、これは黄金樹がエルデンリングから作られた、ということに対応しているのだと思います
              2024-03-02 (土) 21:02:43 [ID:HXBXf5ov81w]
        • →黄金樹は死んだ人たちの記憶の集合体
          →黄金樹の中は記憶の中
          →記憶の中にいるマリカ
          →マリカは架空の存在

・マリカの成立まで
黒き刃たちはマリカという架空の存在を人々に広める。マリカがやったという痕跡や逸話を残していく(「マリカの戯れ」は最たる例)。邪魔者密かに消す。やがて誰も見たことのないマリカという存在を人々が認知していく。記憶の中にマリカが生まれる。そんな人々の記憶を黄金樹で吸い上げていく。黄金樹の中でマリカが形を成す。
→黒き刃たちはマリカの実体。肉体とも。
→マリカは魂とも言える？

・ソール城砦屋上から黄金樹の上を観察すると、膜の中で胎動する何かが載っていることを確認できる。
→記憶の存在であるマリカを、現実のものとする受肉？

2024-03-02 (土) 21:47:26 [ID:yhH7XF2y71A]
  • ルーンを記憶に読みかえる
    封じられた死のルーンが、盗まれたり解放されたりしたことで人々が思い出したこと→
    ・盗まれた時
    (陰謀の夜より前に)ゴッドウィンとラニが既に死んでいるということ
    ・解放された時
    ローデイルが既に滅びているということ
    2024-03-02 (土) 22:31:44 [ID:yhH7XF2y71A]
  • NPCの敵対or死亡時の挙動に考察は見いだせるかの試み。
    金仮面卿は攻撃すると金色の光の粉になって消える。だが最終的には遺体となる。敵対しない。
    ラニは攻撃すると青い粉になって消える。敵対する。
    ブライヴは殺害できるが復活する。敵対もする。
    ゴーリーは殺害できるが復活する。蟲になる。敵対しない。
    システム的にもチグハグだから、何か設定あったりしないですかねぇ？
    2024-03-03 (日) 11:21:23 [ID:CR3IlhNumnI]
    • とりあえず一旦生死観の前提として、褪せ人など含め狭間の地では一部人種を除き、人間は不死であると考えられる
      しかし、主人公が褪せ人やデミゴッド、NPCを殺すと復活しない
      これは、大いなる意志がデミゴッドを殺させるために、褪せ人に力を与えているからと考えられる
      この辺りの前提は火山館の背律者や円卓の暗部などが存在する理由を考えると恐らくそういう事だろう
      敵対するしないは人間性で、消えるときの色はそれらしい色、死なない事に関しては思いついたのは以下
      金仮面：黄金律の探求の中で編み出した技術とか
      ずっと食事をせずに餓死しかけているので殴る前から死んでいるとか
      最終的に死ぬのは修復ルーン作って満足したからか、修復ルーン作る代償的なもの
      ラニ：霊体だから死なない
      ブライブ：「影を滅ぼすことはできん」らしいので影獣とはそういうもの
      ゴーリー：シャブリリみたいに魂を蟲に移せる能力を持っている
      …ということで、俺は大した事は思いつかなかった
      2024-03-04 (月) 22:34:28 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • いやいや大した事ないなんて、ないですよ。考察はシンプルな物事とシンプルな物事を結びつけることで、新たなシンプルな知見を得ることにあるのですから。
        金仮面卿とゴーリーがかなり異質ですよね。死なない(？)、生きていない(？)みたいな存在って、この世界でも相応の理由が必要だと思うんですよね。でもこの二人、情報が少なくてなんもわからん。
        金仮面卿は死のルーンが開放されたら死亡するし、なんとなく祝福関連なのかなという感じ。
        ゴーリーが蟲になるのも、回帰性原理で擬態をあばけるわけでもないし、女神たるマレニアの大ルーンとも関連性を見いだせない。おっしゃる通り、ゴーリーの憑依的な蘇り方はシャリブリにとてもよく似ていますよね。
        そもそも、物語として不死であるタイミングがある意味も意義も、あんまり見出だせないのが不思議。
        2024-03-04 (月) 22:59:27 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 前提に関して異論があります
        薙ぎ払う黒炎
        「黒炎とは、すなわち神狩りの炎であった
        しかし、マリケスが運命の死を封じた時
        その力は失われた」
        狭間で封じられた運命の死は神狩りの黒炎の力、神の死です
        つまり狭間では神は死にませんが一般人は死にます。それゆえに還樹という文化、死んだものを黄金樹の根に還す文化があるわけですね
        ビッグボギー
        「…なあ、お前、助けてくれよ
        俺は、呪われたくない。死ぬのはいい、だけど
        今度こそ、真っ当に産まれたいんだよ…
        なあ、お願いだから…」
        この台詞からも狭間の一般人である彼は自身が死ぬということを理解したうえで、生まれ変わった先はまっとうに生まれたいといっています。狭間に死があること、輪廻の概念があることの証左です
        つまり一般人は死にますが神は死にません
        だからこそ死のルーン、運命の死が盗まれた際にゴッドウィンはデミゴッド最初の死者になりましたし、作中のNPCは普通に死にます
        2024-03-05 (火) 10:34:57 [ID:HXBXf5ov81w]
      • まず、ならず者とこビック・ボギーは褪せ人だから一般人というのは間違い
        セリフを見れば「俺みたいな小悪党が、この地に導かれた」等ある
        また、貴人装備に「死なぬだけの長生」とあり、現時点で一般人も死なない事が分かる
        しろがね人など黄金の祝福が無い者達は死ぬようだがかなり限定的
        この辺りは歴代シリーズと同様に、死なない人々が正気を失って亡者と化した世界観になっている
        正気を失ってることは、君主軍の直剣「兵たちに、とうに正気はないはずだが」などを見れば分かる
        あの世界の生死のあり様を理解するにはこれが前提になるだろう
        2024-03-05 (火) 20:36:07 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 何をもって一般人と指すかです
        私は神と一部以外をまとめて一般人と表現しました
        一般人と褪せ人を区別するならば、一般人は少なくとも祝福に導かれて狭間を訪れた褪せ人よりも黄金の祝福は弱く、褪せ人が死ぬのであれば一般人もまた死ぬのではないでしょうか
        例えば褪せ人以外の人にも死の概念があることは
        貴族の旅装
        「それは美しい贈り物である
        どこかで野垂れ死ぬときに
        王族の恥とならないように」
        ここにも野垂れ時ぬ、ことがあると書かれていますね
        そしてビッグボギーに限らずNPC達の多く、ゴーリーやブライヴといった明らかに超常の存在以外はみな殺せば死にます。これは厳然たる事実です
        老貴人のローブには死なぬだけの長生と書いてあります
        長生、つまり長い寿命です。その言葉自体に長くはあるが寿命があるというニュアンスが含まれます
        実際に狭間のNPCたちが死ぬという厳然たる事実と照らし合わせると、死なぬだけの長生とは、「ただ死んでいないだけの状態の長い寿命」、とりかいするのが妥当で「不死である」という意味ではないと考えます
        また、還樹とは
        霊体
        「…正しい死とは、すなわち、黄金樹に還ることなり
        待ちなさい。根が貴方を呼ぶ、そのときまで…」
        正しい死です
        黄金律下であ生命は還樹する。つまり死にます
        何より地下墓、英雄墓といった墓があること自体が一般人は死ぬことの証左です
        2024-03-06 (水) 13:45:39 [ID:HXBXf5ov81w]
      • この木主が話したい主題は死なないor復活する者の特殊性を、その挙動などから分析出来ないかだろうから、それに沿わない事をここで議論したくない
        わざわざ前提と俺が前置きしたのは、俺の金仮面についての記述が俺の認識による部分が大きく、木主に伝わらないと判断したためだ
        木主に俺の認識が伝わればよく、そこにズレがあれば金仮面の話は無視すれば良い
        前提としたのは主題からそれるだろうというニュアンスで、生死観の話を避ける意図があった
        生死について君の中で結論が出ているのならそれはいい事だし、議論して君と俺のそれの認識を擦り合わせる必要性は感じない
        君にレスを返したのはテキストの見落としがあると思ったからだが、いらない心配だったならそれでいい
        2024-03-06 (水) 21:21:43 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 世界観的に意味があるのか適当設定かは不明だが各地域の天体の様子について
    ◯：見える　△：ぼんやり見える　×：見えない
    ・リムグレイブ
    太陽：◯　月：◯　星：×
    ・リエーニエ
    太陽：◯　月：◯　星：◯
    星は日中でも見える
    ・月光の祭壇
    太陽：×　月：◯　星：×
    ・ケイリッド
    太陽：×　月：×　星：×
    リムグレイブから徒歩で入るとそれまで見えていた太陽や月も消える
    ・アルター高原
    太陽：◯　月：×　星：×
    ・ゲルミア火山
    太陽：×　月：×　星：×
    ・山嶺
    太陽：△　月：◯　星：×
    ・火の頂、雪原
    太陽：×　月：×　星：×
    ・聖樹、エブレフェール
    太陽：△　月：×　星：×
    ・ファルムアズラ
    太陽：△　月：×　星：×
    2024-03-03 (日) 12:40:18 [ID:ehnUd3ifIyk]
    • すげー！調査乙
      星リエーニエでしか見えないのさすがに意図的な気がするけど、やっぱり星月は星見の一族の律であり彼らが支配しているものだからっていうざっくりした理由なんだろうか。完全に黄金を律とする場所では他の律は見えない/効果がない？
      2024-03-04 (月) 00:27:27 [ID:Ib4vg0GD73g]
      • ホント申し訳ない。これ書いた後にリムグレイブ見たら夜若干星が出てるのに気づきましたわ…。まあリエーニエとは全然違うんで記号にするなら△くらいのもんです。
        2024-03-04 (月) 11:14:57 [ID:y2KgQynLMoA]
  • はえー、ラダゴン＝エルデの獣目から鱗
    すごい納得してしまったわ
    2024-03-04 (月) 11:56:18 [ID:otkZWMx9Ups]
    • そこから赤髪であることの意味が説明できたりするのかね
      2024-03-04 (月) 14:26:13 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 以前から考えていたことだがメリナとは宵眼の女王ではないかと考える
    まずメリナに関して
    ・黄金樹の麓で母から生まれた
    ・マリカの言霊を語る
    ・黄金樹で使命を授かったという
    ・使命を与えられ、爛れて肉体を失い霊の身体となっている
    ・その使命は拒絶の棘を焼き、黄金樹の自我の殻を取り払い、褪せ人をエルデンリングに導くことだという
    ・NPCとして召喚した際に倒れると小さな黄金樹が生える
    ・内部的にマリカの娘とコードされている
    上記とマリカの爛れ刻印
    「強き使命は、その主を蝕む
    まるで逃れ得ぬ呪いのように」
    からほぼ間違いなくメリナはマリカの娘であり、しかも倒れた際に小さな黄金樹が生えるという表現は、マリカが黄金樹を宿す存在であることを考えると、ほぼマリカの小さなコピーといった存在であるという表現と考える
    次に神人について
    ・神人とは、女王マリカを継ぐものとして二本指に見出される存在
    ・神人には条件があり、ラニ、マレニア、ミケラが作中では神人となる
    ・腐敗の女神の追憶にマレニアとミケラは唯一人の神の子供であるが故に二人は神人であるとある
    ・宵眼の女王もまた二本指に選ばれた神人であった
    これらから、神人の条件とは唯一人の神の子、つまりマリカの純粋な血を継ぎ非常にマリカに近しい、似通った存在であることが条件と考える（ラニは銀の雫から神人の模倣として作られた可能性が高く、彼女もまた非常にマリカに近しい）
    そう考えたときに、マリカの小さなコピーであり、マリカの娘とされるメリナは神人の条件を満たしていると考える
    そして
    神狩りの剣
    「かつて神肌の使徒たちを率い
    マリケスに敗れた、宵眼の女王の聖剣」
    神肌のローブ
    「神狩りの黒炎を操る使徒たちは
    かつて、運命の死に仕えていたという
    しかし黒き剣のマリケスに敗れ
    それを封印されてしまった」
    良く話題に上がる話だが、宵眼の女王はどこにも殺されたとはなく、マリケスに敗れ、運命の死を封じられたとのみある
    さらに作中の狂い火の王エンド、マリケスを倒し運命の死を解き放った後のメリナを唯一見れるルートでは、メリナの閉じられた左目が開き、
    「狂い火の王…
    …必ず、辿り着いてみせる
    …そして貴方に
    運命の死を」
    このように台詞を発し、左目の封印が解かれたことで運命の死を使えるようになったと示唆されるように見える
    つまり
    巨人戦争終了、黄金樹時代の始まり→黄金樹でマリカのコピーとしてメリナが生まれる→マリケスによりメリナが敗れ力を封じられる→ラダゴンとマリカの対立が深まり、マリカは将来的にメリナの死のルーンを使ってエルデの獣、エルデンリングの自我を取り除き褪せ人（可能であればゴッドフレイ）にエルデンリングを掲げさせるように使命を与える→神の強い使命のためメリナは爛れて霊の肉体となり、使命を忘れる→本編開始→マリケスが倒される→左目の封印が解かれ運命の死が使えるように
    という流れではないか
    問題はマリケスと宵眼の女王（推定メリナ）がなぜ争ったか、メリナの火の幻視を宿すものという設定と宵眼の女王の黒炎という繋がり
    そこが埋まればさらに理解が深まりそうに思うが
    2024-03-04 (月) 18:04:22 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 全部のコメントを追えていないので、既にコメントなさっていたのなら申し訳ないのですが、
      「ラニは銀の雫から神人の模倣として作られた可能性が高く」
      とありますが、こう述べた理由をご教示していただけないでしょうか
      また、HXさんは、ラダゴン=エルデの獣と論じていらっしゃいますが、黄金律(引いては大いなる意志)そのものであるラダゴンが、
      大いなる意志に大逆を企てたノクステラの銀の雫の技術を用いて神人を作ろうとした、ということですか?
      2024-03-04 (月) 22:57:33 [ID:x7HC/3AqZyM]
      • なんどか述べましたが「黄金律」はエルデンリングそのもの、ないしはエルデンリングによる生命循環のルール、ないしはエルデンリングの絶対性への信仰（黄金律原理主義）、いずれかの文意で用いられています
        それらは大いなる意志にとっては狭間に自身の祝福を浸透させるツールでしかなく、黄金律＝大いなる意志ではありません
        以前に度々申し上げていましたが大いなる意志は二本指を介してマリカに見えエルデンリングを修復せよと伝えますが、ラダゴン、エルデの獣はそれに対して拒絶の棘（黄金樹の自我の殻とメリナは表現）で拒んでおり、大いなる意志とは意見をたがえています（大いなる意志は狭間への介入ツールを修理したい一方、エルデの獣は褪せ人により自我を取り除かれた形で修復されるのを拒みたい）
        また、エルデの獣が大いなる意志に対立するノクスの技術で神人を作ろうとこころみたのかという疑問に関してはYESでしょう。技術は技術でしかなく種族や信条そのものではありません。また作中神人が強引な手段でしか生まれていないことを考えると通常の方法で神人を作ることは絶望的であろうと考えられるからです
        2024-03-05 (火) 10:39:48 [ID:HXBXf5ov81w]
      • さて、本題です
        私の推定はラニは銀の雫と琥珀の卵から生まれたデミゴッドである、です
        まずは
        ・しろがね人は銀の雫から作られた
        ・カッコウはラダゴン兵である
        ・ラダゴンは神人を作りたい
        この三つの推定はよいでしょうか
        特に三行目に関してはこう考えるとすべてに辻褄があうとしか申し上げづらいので異論があれば持論をご教示下さい
        その上で
        アルバス老
        「…もうすぐに、儂の脚はすべて消え、命も終わる
        それはしろがね人の、決して避けられぬ宿痾なのだ」
        つまりしろがね人は年月を経ると足が消えていきます
        加えてレナラの産まれなおした幼年学徒、彼女の「産んだ子」たちも足がたちません
        雫の幼生
        「満月の女王レナラの抱く、琥珀のタマゴ
        その秘めたる「産まれ直し」の素材となる」
        レナラは雫の幼生、つまり銀の雫と琥珀の卵から産まれなおしをします
        両者の共通点は銀の雫から産まれたということです
        つまり、銀の雫からなる生命は足に問題を抱えるとなります
        レナラの「子供たち」とされる３人、ボスとして相対するラダーン、神授塔のラニの遺体にはいずれも足がなく、ライカードは蛇に加えれており足が確認できません
        この時点でレナラの子たちとされるデミゴッドは銀の雫から産まれたのではないかという推論が朧げながら立ちます
        レナラ
        「さあ、良い子たち、また産まれる時よ…」
        そしてレナラは産まれなおした幼年学徒、つまり銀の雫と琥珀の卵を用いた禁じられた術により生命を与えられた存在を良い子たちと呼び産むと表現します。つまり、レナラにとっては「産む」とは銀の雫と琥珀の卵により生命を与えることではないかと考えられます
        レナラの子とされる３人のデミゴッド、狂ったレナラが良い子と呼ぶ幼年学徒、二つのレナラの「産んだ子」はともに銀の雫を介した禁じられた生命から産まれた存在ではないかと推論が深まります
        2024-03-05 (火) 10:48:35 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 次に
        産まれなきものの大ルーン
        「「産まれ直し」を完全なものにする
        レナラの産み直した子供たちは
        皆脆弱であり、また短命である
        それは完全ではなかったのだ」
        改めてですが産まれなおしは銀の雫のみではなく、琥珀の卵と掛け合わせて行われ、卵に宿る大ルーンによって完全になされます
        何故ラダゴンが贈ったか曖昧な琥珀の卵ですが、その大ルーンの形に注目するとマレニアと同じ右に幹を持ちます
        モーゴットの大ルーン
        「その大ルーンは、幹を持つ要の輪であり
        それは二つの事実を示している
        忌み王が、黄金の一族として産まれたこと
        そして、確かにローデイルの王であったことを」
        つまり大ルーンの形は血筋を表すと示唆されており、琥珀の卵は唯一人の神から生まれたマレニアと同じ形、つまりラダゴンの分身のような存在とわかります
        ラダゴンの目的が神人作りであると推測されますので、自分の分身のような存在をレナラにわざわざ渡すというのはつまり、そこから神人を作らせようという意図と考えられます
        この符号も琥珀の卵＋銀の雫＋大ルーン＝完全な産まれなおし（神人作り）という仮説を支持します
        2024-03-05 (火) 10:54:23 [ID:HXBXf5ov81w]
      • さらに補強となる論ですが、しろがね人は銀の雫から産まれており
        銀雫の仮面
        「銀の雫と呼ばれる、不定形生物の死骸を
        その硬化した殻と共に被った仮面
        物理攻撃力と引き換えに、神秘を大きく高める
        模倣するものを、逆に模倣する
        逆転の冴えた発想であろう」
        つまり銀の雫には模倣の特性があります
        しろがねのラティナは
        「お別れだな、ロボ。私の狼、決して裏切らぬ半身よ」
        狼ロボを決して裏切らない半身と呼び、他のしろがね射手も狼に騎乗します
        イジー
        「ブライヴは、二本指がラニ様に与えた従者。決して裏切ることない影」
        マリケスの鎧
        「女王マリカの忠実な義弟にして
        その剣に運命の死を宿したマリケスは
        すべてのデミゴッドの、怖れであった」
        ラニのブライヴ、マリカのマリケス、二人の狼は神人の影従として同じく決して裏切らない忠実な半身とされています
        そして戦鬼の鎧
        「古い伝承によれば、狼は神人の影であり
        バルグラムもまた、そういうあり様を望んだ」
        つまり狼は神人の忠実な半身として特別な獣です
        ではなぜしろがね人は神人でないにもかかわらず狼を半身と呼ぶのかと考えたとき、銀の雫が模倣するものであることを踏まえて、神人を模倣したためと考えられます
        2024-03-05 (火) 11:00:30 [ID:HXBXf5ov81w]
      • そしてしろがね壺
        「カッコウたちは嘯くだろう
        とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを
        こんなものが、まともな生命に流れるものか」
        ラダゴンの兵であり、彼の意志を代弁している存在と考えられるカッコウらはしろがね人をまともな生命ではない、つまり失敗作と呼びます
        神人を模倣しようとして狼を半身とするが黄金を宿さなかった存在だから失敗作、まともな生命ではないと呼ばれていると推測でき、であれば成功した存在は銀の雫からなる神人だろうと考えられ、ラニが雫の神であるという説を補強します
        ちなみにラニの月光の祭壇はしろがね村の直上にあり、これもラニとしろがね人の関連性を示唆していると考えます
        2024-03-05 (火) 11:03:13 [ID:HXBXf5ov81w]
      • また、上記の推定に従うとラニは琥珀の卵（ラダゴン、エルデンリングそのものの一部）から生まれたとなりますが、これでしか説明がつかないことがあります
        ラニは
        ラニ
        「…そして私は、二本指を拒んだ
        死のルーンを盗み、神人たる自らの身体を殺し、棄ててでも」
        ギデオン
        「大ルーンを棄てたとされる、ラニ以外の３人の居場所をな」
        陰謀の夜に肉体を捨てた、大ルーンを捨てた、と言われます
        ラダゴンの肉体にエルデンリングが透けて見える演出やマリカがラダゴン（自身の肉体）を砕くことでエルデンリングが砕けたことなどからエルデンリングは肉体と同化し構成することが分かります
        大ルーンはマリカがエルデンリングを砕いた際に生じた欠片であり、本質的にはエルデンリングと同質であると考えれば、その欠片である大ルーンも肉体を構成すると考えられます
        ラニが肉体を捨てたのちにわざわざ大ルーンを拾いまたすぐ捨てた、という間抜けなストーリーが考えにくいことも合わせると前述の大ルーンを捨てた、と肉体を捨てた、は同一のエピソードと考えられ、つまりラニは陰謀の夜に大ルーンを捨てています
        ここで、大ルーンは砕かれたエルデンリングの一部であり、陰謀の夜⇒エルデンリングが砕ける、の時系列であることも踏まえると本来ラニの大ルーンなるものは存在しないはずですが、一つだけ存在しうる可能性があり、それはラダゴン（エルデの獣、エルデンリング）が自ら切り離した一部、琥珀の卵です
        つまりラニの大ルーン、肉体は琥珀の卵でしかありえないわけです
        2024-03-05 (火) 11:10:02 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ボスの形態移行と名前の変化についてよく話題にされている気がするので、改めて内容を整理するという名目で、ムービーありで変化するボスに絞って、名前変化ありorなしと移行時の体力が50%or0%の4パターンでグループ分けして考えてみた。

名前変化あり　体力50%時
獣の司祭ー黒き剣のマリケス
最初の王、ゴッドフレイー戦士、ホーラ・ルー
名前変化なし　体力50%時
接ぎ木のゴドリック
火の巨人
名前変化あり　体力0%時
神喰らいの大蛇ー冒涜の君主、ライカード
ミケラの刃、マレニアー腐敗の女神、マレニア
黄金律、ラダゴンーエルデの獣
名前変化なし　体力0%時
満月の女王レナラ

ムービー内容を踏まえた上で共通点を探すと
体力の方については結構分かりやすく
50%側は戦闘中にタイミングを見計らって意図的に力を解放しているのに対して、0%側はおもいっきり地に伏せていたりするのでやむを得ずそうなったという雰囲気。
ゲームシステム的にも50%側は体力が残っていて、0%側は体力が無くなってしまっているのでここら辺にはそこまで異議は出ないと思っている。

名前の変化については人により解釈が変わりそうだけれど、変化ありの場合は名乗りを変えるのにふさわしい状況であったと解釈した。
獣の司祭は自らの内に封じた、運命の死を宿した剣を解放することにより黒き剣のマリケスとなり、ゴッドフレイが王となるを誓ったときに背負った宰相の獣セローシュを殺すことにより戦士、ホーラ・ルーを名乗った、といった感じに解釈した。神喰らいの大蛇は倒れた後ライカードへとバトンタッチ、ラダゴンも器として壊れたことにより中身のエルデの獣が現れ戦闘となる。この二つはそもそも別の存在とするのなら名乗りが変わるのは当然として、マレニアの名前がなぜ変わったのかは、朱き花が開くことにより腐敗の女神へ近づいてしまったから、ミケラの刃から腐敗の女神へと二つ名が変化した、といった感じだと思う。

レナラがただ1人名前変化なし体力0%時のグループなのはムービー前後で戦う相手が本人とラニの幻影(？)で別の存在であるのに対し、どちらも「満月の女王レナラ」の名を名乗るのに値するから。

結構即興であれこれ考えたのだけれど、これを見て何か思いついたり、抜けや間違いがあったらぜひ書いて教えて欲しい。

2024-03-05 (火) 02:03:36 [ID:EpnhA8QRnPA]
  • さて、何度もいったことですが
    神喰らいの大蛇は倒れた後ライカードへとバトンタッチ、ラダゴンも器として壊れたことにより中身のエルデの獣が現れ戦闘となる。この二つはそもそも別の存在とするのなら名乗りが変わるのは当然として
    この一文に対して
    冒涜の君主の追憶
    「永遠に生き、喰らい、成長し続ける
    そのために、ライカードは大蛇となった」
    ライカードは大蛇となった、と書いてありますね？
    また第二形態移行時、名前が冒涜の君主ライカードに代わった際の台詞も
    「よいではないか
    お主…
    我、蛇の王の家族となり
    共に神をも喰らおうぞ！」
    自身を蛇の王と呼びますね？
    つまりボス戦における神喰らいの蛇は＝ライカードであり、そのルールに照らせば黄金律、ラダゴンも＝エルデの獣です
    2024-03-05 (火) 11:14:25 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 確かにライカードは自ら蛇の王と名乗ったけれど、それに関してはやっぱり「名乗りを変えるのにふさわしい状況であった」という考察をしたことを話したい。

説明のときには別の存在とさらっと流してしまったけれど、改めて言うのなら意思として別の存在、個としての意識を持っていると思っているよ。ライカードが蛇に自らを食らわせることによりあの姿になり、その体には大蛇の意思とライカードの意思がそれぞれ存在している、という解釈。
ライカードが自らを蛇の王と名乗るのは、大蛇とその体を共にしていること、その様相からも不自然なものではないと思うし、追憶のテキストについても、ライカードは実際に大蛇の姿へとなっていたのだから個人的には矛盾も感じない。
もちろん大蛇とライカードの意思は混ざりあっていて一つになっている、なんて考え方も出来るけれどそれが絶対という根拠たりえるものを少なくとも私は見つけられなかったので、ストレートに二つの意思と考えたよ。

結論を述べると大蛇とライカードが別の存在というのは、
一つの体にそれぞれの別の意思を持っており、
初めに戦った大蛇が倒れ、褪せ人を食らうために
直々にライカードが戦いへ参戦した。
ボスの名前が変化するのは名乗りを変えるのにふさわしい状況であったから。
今回の場合は戦っている意思の持ち主が
大蛇からライカードへと移ったから、という考察。

あとは個人的にラダゴン=エルデの獣説の根拠をもう少し聞いてみたいと思った。私はムービーの内容でラダゴン=幻視の器(≠エルデの獣)と想定していたし、そのルールに照らすというのもいささか強引だと思った。なんならマレニアも意思全てが置き換わっているとは思わないが、朱き花が咲いたことにより別の意思、腐敗の女神の意思が入り込んでいるのでは、[体力0%時]のグループはその前後で別の意思を持っているのではないかなどと勘繰っているので。

2024-03-05 (火) 17:36:11 [ID:EpnhA8QRnPA]
  • 根拠が「私が思うから」は考察ではありません
    特に
    「初めに戦った大蛇が倒れ、褪せ人を食らうために直々にライカードが戦いへ参戦した。」
    などはまさに以前に私が懸念したゴッドフレイとホーラ・ルーや獣の司祭とマリケスが別の存在である理由を無理やりこじつけはじめるのと同質な、荒唐無稽で迷走した議論です
    私は
    ・追憶にライカードが蛇となったとある
    ・ライカードが自身の台詞で自身を蛇と呼ぶ
    ふたつのテキストを用いてライカード＝大蛇だと証明しました
    それに対しての反論は是非テキストの引用でお願いします
    2024-03-05 (火) 19:37:25 [ID:HXBXf5ov81w]
  • また、エルデの獣＝ラダゴンに関して、形態変化はあくまで「突飛で荒唐無稽な解釈を入れず描写を素直に捉えたらこうなる」という意味で書きました、それが主軸ではありません
    本題は
    ・ラダゴンは神人を作ろうとしている、でしか彼の行動が説明できない
    ・ラダゴンは神になろうとしているとマリカの言霊にある
    これらです
    これらが＝につながるのはラダゴンがエルデの獣である時だけです
    神人＋エルデンリング（エルデの獣）＝神
    ラダゴンがマリカの別人格に過ぎなければ神人を作っても神にはなれません
    宿主を変えられるエルデの獣だからこそ神人を作ることで神になれます
    異論があれば、ぜひあなたはラダゴンの作中の動きがどういう動機で行われたことか持論を提示ください
    2024-03-05 (火) 19:40:11 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 更に加えて言うなら
    メリナ
    「…黄金樹の内に、入れなかったのでしょう？
    棘の覆いが、貴方を拒んだ
    …それは、拒絶の刺
    黄金樹が、外のすべてを拒む、自我の殻
    エルデンリングに見え、エルデの王になるためには
    その刺を越えなければならない
    …私の使命は、そのためのものだった」
    メリナは拒絶の棘を指して黄金樹の自我の殻と呼びます
    黄金樹の自我とはエルデの獣のことだろうと思いますが、そこにはラダゴンの刻印が成されています
    黄金樹の自我の殻にラダゴンの刻印が成されていること、それこそ黄金樹の自我、エルデの獣がラダゴンであることの証左ではないでしょうか
    2024-03-05 (火) 19:43:34 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 私がラダゴン=マリカ=幻視の器(≠エルデの獣)と考える根拠は

彫刻家が隠した秘密「ラダゴンとはマリカである」
マリカの言霊「黄金律の犬」
神の遺剣「神の遺体から生まれる剣」
これらを主要において考えています。
上二つのテキストはそのまま、突飛な解釈を挟むことなく納得頂けると思います。

特に重要視しているのは神の遺剣のテキストです。これは一部のテキストよりも信頼度の高いラダゴン撃破時のムービー(なぜかというと褪せ人が実際にその場で目にしたことであるから)を交えて解釈しました。もちろん私の考えが混じった時点で荒唐無稽と思われるかもしれませんがどうか書かせてください、またはあなたのムービーの解釈を聞かせてください。

簡潔に書くと
倒れているラダゴンから黒いもやが現れる。
そのもやから巨大な手が現れ、ラダゴンを掴み、もやの中へ埋めてしまう。
もやの中から手が引き上げられると、その手には巨大な剣が握られており、ゆっくりと手の持ち主エルデの獣が現れる。

この中で特に気になるものは
倒れたラダゴンからもやが現れるときに実は
ラダゴンの体の内のエルデンリングの光が少しずつ抜け落ちており、その手がラダゴンを掴む頃には完全に光が消えていること。
そしてもやへと埋められたラダゴンがなぜか巨大な剣となったことと。

まずは、抜け落ちたエルデンリングの光について
上記で挙げた二つのテキストから見て、ラダゴンという器が壊れたことにより、抜け落ちたエルデンリングがエルデの獣として正体を表した、という説が一つ。
エルデの獣の皮(ここはあなたの考えに合う概念、言葉を当てはめて欲しい)であるラダゴンが壊れたことにより本来の姿、エルデの獣が現れた、という説。
この描写においては、ラダゴンが器か獣かを断定することは出来ません。

問題は次のシーンで、そのラダゴンが神の遺剣となっていることです。神の遺剣は神の遺体から生まれると書かれています。あの場において神をさす存在はラダゴン以外あり得ません。マリカも神でありますが、エルデの獣を撃破した後、石舞台に壊れかけのマリカが存在しているからです。エルデの獣がラダゴンを掴み、次のシーンにその手に神の遺剣を握っているのであれば、神の遺剣はラダゴンの遺体から生まれているべきです。

もう一度言いますが神の遺剣は神の遺体から生まれています。これはラダゴンという存在の死が存在していなければ成り立ちません。少なくともエルデの獣が神の遺剣を握っている頃にはです。これらの説を否定するには、彫刻の秘密やマリカの言霊、そしてラダゴンとエルデの獣が同一の存在であるとするにはムービー描写についての根本的な別の解釈や何らかのひねりを、それこそある程度突飛に考えなければいけないと思います。少なくとも私はこれがストレートに考えた考察だと思います。私が思ったと主張しただけで荒唐無稽と言われたらたまりません。

私たちは今、それぞれ別の根拠を元に違う説を唱えています。それらを直接比べるのも難しいものだと思います。私は誰かの考察を徹底的に否定したいとは思っていなく、何なら全てが屁理屈に値するものという訳でないのなら、ロマンのある考察が大好きです。
しかし、いくら自分の説に自信があるからといって、作者でもないのに私の考察は正しい考察と声高らかに宣言したり、自らと違う説を唱えているからといって他者の考察へ間違っているという前提で議論を進め相手を尊重せず、侮辱するのは止めたほうが良いと言わせてください。それを改めるつもりが無いのであれば私はこれからあなたとできる限り考察の議論をしたくありません。コメントのツリーに上の説への反論を書いて頂いても問題はありませんが、これにて一度締めさせてください。よろしくお願いいたします。

2024-03-06 (水) 00:21:35 [ID:EpnhA8QRnPA]
  • 要約して、一番いいたいことはここであると受け取りました
    「もう一度言いますが神の遺剣は神の遺体から生まれています。これはラダゴンという存在の死が存在していなければ成り立ちません。少なくともエルデの獣が神の遺剣を握っている頃にはです。」
    立ち返って私の言いたいのはラダゴン＝エルデの獣、つまりラダゴンの魂＝エルデの獣です
    まず前提としてラダゴンの肉体＝マリカの肉体です
    次にマリカの肉体にラダゴンとマリカという二つの魂があることがわかるように、エルデンリングにおいて肉体と魂は個別に存在します
    そしてゴッドウィンは魂、ラニは肉体だけの死者です。つまり肉体だけの死、魂だけの死があり、ラニは魂が生きているにも関わらず神授塔に彼女の遺体があります
    遺体がある＝存在が死んでいる、魂まで死んでいる、ではありません
    つまりラストバトルはエルデの獣＝ラダゴンの魂が、神の遺剣、マリカ＝ラダゴンの遺体を振るっている状態です
    2024-03-06 (水) 13:49:20 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ちなみに私はあなた個人を侮辱しているわけではありません
    テキスト準拠の根拠を示さず、テキストの理解を深めようとせず妄想を根拠とする考察態度すべてを批判しています
    私があなたに対して厳しく追及するのはあなたの意見の根拠がテキストや理論ではなく「自分がそう思うから」だからです
    根拠はないがロマンのあるだけの考察は考察ではなく妄想、二次創作です
    2024-03-06 (水) 13:51:23 [ID:HXBXf5ov81w]
  • すみません。少し取り乱しました。
    せっかく締めると宣言したのに戻ってきてしまいました。
    個人的には大蛇の体=ライカードの体が成り立つ、という主張が、追憶のテキストやライカードのセリフからは明確には矛盾せず、いわばこの説でしかあり得ないなんて状況ではないと思っておりそれを説明した時、それら二つのテキストから解釈の余地を取り除き、正真正銘そのままの意味でしか受け取らせてくれない、真っ向から荒唐無稽と言い、ゴッドフレイとホーラ・ルーや獣の司祭とマリケスが別の存在である理由を無理やりこじつけはじめるのと同質と唱えるのは、結構堪えます。相手との議論を尊重するつもりのない、初めから相手へ、自らが導き出した結論を押し付けに来ている態度と受け取られますよ。

上記の説に一考の余地があると考えたのは、ライカードが犯した冒涜の罪が具体的に何を指すのかがわからないということ、ラダゴンやマリカの魂や意思という概念のテキストの存在に対して、大蛇やライカードの魂や意思がどのような状態かを直接示すテキストがどこにも乗っていないことから、それらについて考え、上記のように答えました。
マレニアの形態移行での名乗り、意思の変化についても朱きエオニアやミリセントのイベントからの腐敗の女神の存在を元に推察として書かせていただきました。

「私が思うから」については、根拠として用いたつもりはありませんでした。実際に「同じテキスト」を元に私たちがそれぞれ別の解釈をしたに過ぎないはずです。これは、彫刻の秘密やマリカの言霊でも同じだと思います。あなたはこれらのテキストをそのままの意味だけで受け取るつもりはありますか？
過去に「黄金律の犬」を「黄金律(エルデ)の犬(獣)」と言葉遊びとして解釈していたコメント、人物に対して何を思いますか？

「テキスト準拠の根拠を示さず、テキストの理解を深めようとせず妄想を根拠とする考察態度すべてを批判しています」これは、考察を行うにあたってこうであってしかるべきだ、あなたの態度はおかしい、とあなたの価値観で一方的に正義を押し付ける行為です。侮辱です。
根拠のない考察をあなたが全て許すべきだとは言いません。全てが屁理屈で根拠に値しない考察を私が好きになるつもりもありません。
ただ、いくらテキストを引用しても結局は製作者以外の人間が導き出した考察、二次創作であり、それを絶対的に正しいと思うことを、私はしないつもりです。私は考察全般を二次創作として娯楽にするつもりです。エルデンリングを一次創作として楽しむのなら、実際にコントローラーを持ってプレイし、公式ムービートレーラーを眺めます。ここは、明らかにあなたと私の考察に対するスタンスが違う(しかも真逆というレベルで反りが会わない)だけなので、これについては無理に理解し合おうとせず、お互いに不干渉でいるのが一番健全だと思います。

2024-03-06 (水) 19:26:07 [ID:EpnhA8QRnPA]
  • 「上記の説に一考の余地があると考えたのは、ライカードが犯した冒涜の罪が具体的に何を指すのかがわからないということ、ラダゴンやマリカの魂や意思という概念のテキストの存在に対して、大蛇やライカードの魂や意思がどのような状態かを直接示すテキストがどこにも乗っていないことから、それらについて考え、上記のように答えました。」
    あなたが示すべきはライカードと大蛇の意志が別個であるという旨の根拠です
    ・例えば台詞に明らかにライカードではなく大蛇が発している台詞がある
    ・例えばテキストに二つの異なった意志があることを示すテキストがある
    ・例えば第三者が大蛇とライカード二つの意志があると認識しているテキストがある
    などです
    私がテキスト準拠に
    ・ライカードが大蛇となった
    ・ライカードが自身を蛇と呼ぶ
    ことを示した以上、それに反論するにはそういったものが必要なはずです
    それもなしに強弁しつづけるのは妄想を通り越してただの意固地です
    2024-03-06 (水) 19:41:02 [ID:HXBXf5ov81w]
  • また、あなたは非常に「黄金律の犬」という言葉に拘りますね
    私は以前になんどか黄金律の犬とはエルデの獣の犬という意味ではないと説明してもです
    では同じように黄金律、ラダゴンというボス名の表記はどのように考えられますか？
    黄金律の犬、ラダゴンではなく黄金律、ラダゴンです
    私はこれはラダゴンは黄金律そのものである、つまりエルデの獣であるという意味と捉えます
    これは黄金律の犬と矛盾しますね？であるから、私は黄金律という単語が用いられたときにエルデンリングそのもの、エルデンリングによる生命循環の仕組み、エルデンリングへの信仰（黄金律原理主義）、のいずれかの意味で微妙にニュアンスを変えて書かれているといっているのです
    例えば黄金律という単語を必ずエルデンリングそのもの、エルデの獣と読み替えると解釈した場合、黄金律原論などはなんでしょうか？エルデの獣の原論でしょうか？私には黄金律原理主義の原論としか解釈できません
    2024-03-06 (水) 19:52:57 [ID:HXBXf5ov81w]
  • また、私が挙げた形態変化以外のラダゴン＝エルデの獣であることの補強に関しては如何でしょうか
    2024-03-06 (水) 19:54:46 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ライカードと大蛇の意思については、
    ライカードと大蛇が初めは別々の存在であるのは、描写から明らかであるとして
    その時点では大蛇の意思が存在しているはずという、考察の一番の前提を載せるのを忘れてました。申し訳ないです。それがどういった経緯でライカードと大蛇の意思が同一と断定する情報が存在しないという解釈で書かせていただきます。

黄金律、ラダゴンという二つ名については、マレニアの第二形態を元に解説しようと思います。マレニアの二つ名は初めは「ミケラの刃」であったのに対して、後半では「腐敗の女神」と書かれています。そのまま解釈すれば、マレニアが腐敗の女神へと成ってしまったという描写ですが、朱きエオニアの
「朱い花が咲く度に、マレニアは腐敗する
それはもう二度咲いた
三度目に、きっと彼女は女神となる」
と書いており、あの時のマレニアはまだ女神(おそらくは、青い踊り子や蠍の針、腐れ湖の地図などに書かれている腐敗を司るであろう古き神、外なる神のことを指している)ではないと書かれています。
このように、そのボスの二つ名がそのままの意味として解釈するには早計ではないでしょうか？

2024-03-06 (水) 21:13:23 [ID:EpnhA8QRnPA]
  • 黄金律＝エルデンリングを元に女王マリカが掲げた律
    と捉えるとあなたのこだわる黄金律の犬＝エルデの獣の犬、といういみでなくなりますがそれでよいのですか？
    まあ、それは私の理解に近いので私は構わないのですが
    ただし少なくともラダゴンが原理主義を掲げて以降の黄金律はラダゴンの意図が強く介入した律、ルールでありマリカの意図と外れつつあるものであったと解釈します
    また、次のエルデンリング－死のルーン＝黄金律という解釈も部分的な正解だと思います
    改めて
    エルデの流星
    「かつて、大いなる意志は
    黄金の流星と共に、一匹の獣を狭間に送り
    それが、エルデンリングになったという」
    エルデの獣＝エルデンリングであり
    エルデの追憶
    「それは、大いなる意志の眷獣であり
    律たる概念の具現であった」
    それはエルデンリングによって布かれる律が形を成したものと考えられます
    エルデンリングよって布かれる律が必ずしも黄金律ではありませんが、黄金律のもので律、黄金律といえばエルデンリングを指します
    2024-03-08 (金) 09:58:26 [ID:HXBXf5ov81w]
  • Epnさんへ。明確な悪意をぶつけられると気持ちが沈みますよね。しかもそれが身勝手で排他的ときたら、堪えるのも強く共感します。また、あなたが主張した「エルデの獣の皮≒ラダゴン」の説を、あなたと同様の理由と根拠で指示します。あなたの考え方が間違いなくスタンダードなので、安心してください。うがった論を安易に否定しないあなたのスタイルにも共感します。どうかお気を落とさず、楽しく考察してください。
    あと、私が言うのもおかしな話ですが、この手の者には取り合わなくていいと思います。この手の者がはびこるとエルデンリングというゲームの寿命が縮む。考察を深めたいのはここにいるみんながそうだと思いますが、それでゲームの寿命を縮める振る舞いは取りたくないですよね。放置でいいのです。私もやり合って気付きました。
    2024-03-06 (水) 21:07:08 [ID:CR3IlhNumnI]
    • お気遣いありがとうございます。
      考察自体には、絶対にあり得ないという主張を常にしてくる事以外には、ある程度楽しくやらせて頂いているので、議論しても話が進まない、または考察を楽しくできる要素がなくなったと感じたら、止めたいと思ったら切り上げると、自ら決めているので身勝手ではありますがもう少しだけ議論しようと思います。
      こうやって自らの考察を他の方と議論するのは初めてなので文章が拙く感じるかもしれませんが、見守っていてくれると嬉しいです。
      2024-03-06 (水) 21:31:01 [ID:EpnhA8QRnPA]
    • それは良かったです。お酒と同じで、楽しめる範囲で楽しむ感じですね。まさに嗜み。
      ついでなので私の意見も簡潔に出してお茶を濁します。
      ボスの名前ですが、モーグとモーグウィンの名前を見るに、同様の存在でも個体が違えば名前が変わる。ということはその場にいるその瞬間の名前がつけられているわけで、変化したから別個体or同一個体といった捉え方は難しいような気がします。ようは一概には言えず、一定のルールで考えるよりも、ボスごとに「なぜ変わったor変わらなかった」と考えるほうがいい気がしています。
      2024-03-06 (水) 22:01:54 [ID:CR3IlhNumnI]
    • またわかりやすい自演ですね
      無視するといった手前同じIDでレスしたくないのはわかりますが、そんなくだらない盤外戦術をするｋらいならＣＲ３のほうで普通にレスしてくれていいのですよ？それに対して批判したりはしませんので
      さて本題ですが、それなりに議論しがいのある反論ですね
      ではまず一つ確認です
      腐敗の女神マレニアは朱きエオニアを使いますね
      朱きエオニア
      「マレニアの腐敗の女神たる技」
      つまり腐敗の女神としてのマレニアの技です。この時点でこれを使う腐敗の女神、マレニアは腐敗の女神であると考えられます
      そして
      ミリセント
      「…私はマレニアに、返したい
      かつてマレニアのものだった意志を
      朱い腐敗の呼び声に、人として抗う矜持を」
      自身が完全な腐敗の女神に変貌しないように抗っているとあります
      つまり腐敗の女神、マレニアは彼女が抑えている腐敗の女神としての側面を解放した姿であるが、３度目にその状態になるともはや戻れない形で完全に腐敗の女神になってしまう、ということだと考えますが
      他の解釈があるでしょうか？
      2024-03-07 (木) 09:23:09 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 自演していないです。私はあなたと言葉を交わしたくないと言っています。また、私はあなたの考えを否定していません。私が忌避したのはあなたのコミュニケーション態度です。なので、自演するメリットが私にはありません。自演とレッテルを貼ることに対して、あなたへの忠告はこれで二度目です。　そして安易なレッテル貼りは、あなたと議論をしたいと明言している方へ、非常に失礼に当たります。反省してください。　今回は私は当事者ではないのではっきり断じますが、あなたは今回、明確に会話をする相手の考え方そのものを強い言葉で批判しました。これは、考察への批判とは比べ物にならない程の人格否定、侮辱行為です。侮辱していないと話されているので自覚をお持ちになっていないようですが、人の考え方への批判を過度にしつこく行うのは紛れもなく侮辱行為です。　更に言うと、2度にわたって私の自演を疑うということは、少なくとも私を合わせて3人の人間に、同様の主張を感じたと言うことですよね。あなたはさらに他の方からの様々な角度の忠告も聞き入れず、ご自身の振る舞いを顧みることもしていません。考察は自由です。しかし、自身の主張が通らない、または理解されないからと、人格否定を再三にわたり行うのは、はっきり言って迷惑です。自分の木でそのスタンスであるのは、百歩譲ってもわかりますが、人の木や枝にそのスタンスを貫くのは、間違っています。なぜなら、ここは平等な場。あなたのセミナーでもオンラインサロンでもありません。あなたも、私も、他の方も、人格を否定されるべきではありませんし、ここは議論の場でもなく、コミュニティです。(考察民がゆえにここに隔離されているという現状は認めますが、今回はそうではなくもっと初歩的なコメントマナーの話をしています)
      そのため、私はあなたを荒らしと断定します。もちろん、他の方がどう思うかも自由です。私は今、あなたと言い争うつもりはなく、反省を促しています。ご了承を。
      2024-03-07 (木) 20:08:26 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 他の皆様へ。私は荒らしと断定しました。荒らしはスルーするのがここの利用規約です。そのため、私は利用規約を違反している状態です。申し訳ありません。しかし、他の人への侮辱を私を通して行うことは看過できません。ご理解いただけると幸いです。
      2024-03-07 (木) 20:12:34 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 考察に関わる部分意外は読み飛ばして、考察の部分だけをスクリーンショットとして撮って内容を考えていたので、利用規約の荒らしについての考えが抜けていました。次からは利用規約に反する行為をされていると理解したらその時点で話を一時中断しようと思います。

しかし、それはそれとして今回の話を元にした考察についての下書きは既に書き終えてしまい、そのまま無かったことにするのも、考察の経緯を無視した状態で新たにコメントとして書き込むのも、もったいないと思ってしまったので議論口調を抜いた状態の考察を独り言として流そうと思います。

モーグとモーグウィンの関係について
あまりにも個人的なことではありますが、モーグウィンという名前を王朝としての名前「モーグウィン王朝」として使われていることしか私は把握出来ていなかったので多分そういうことでしょう。
忌み鬼マルギットや忌み王モーゴッドについてならば、外郭の戦場跡の碑文から見るにモーゴッドは王家の忌み子である、というの事実を隠すために忌み鬼マルギットへと名乗りを変えた。その後、大ルーンを集め、いずれ黄金樹の拒絶の刺へたどり着く可能性のある褪せ人達を狩るためにローデイルの主であることを隠し、忌み鬼マルギットの名をもう一度名乗ったのではと考えています。

マレニアの腐敗の女神の記述について
マレニアの二つ名「腐敗の女神」と朱きエオニアに書かれた三度目に咲いたときになるとされる「女神」が別の物を指しているのであれば、ラダゴンの二つ名「黄金律」と律の具現「エルデの獣」が同一の物を指していないのではないかという思索をする動機を得たので「エルデンリング」「エルデの獣」「黄金律」がそれぞれ何を指しているのかを考えてみました。

私は「エルデンリング」「エルデの獣」「黄金律」をそれぞれ、
「律の基盤となるルーン」「律の具現」「エルデンリングを元に女王マリカが掲げた律」と解釈します。エルデの獣との戦いで獣が空高く飛び上がる時に、その尾はまるで黄金樹のような形状をしており、黄金樹の始まりよりもエルデの獣の起源が古いとされること、エルデの獣が律の具現とされることから、今のエルデの獣の姿はマリカの掲げた律、黄金律とそれを元にした黄金樹の影響を受けている、だからこその「律の具現」であると解釈しました。また、私が「エルデンリング」と「黄金律」を区別しているのは、エルデンリングにはもともと運命の死、死のルーンが存在しており、それを取り除くことにより黄金律が始まったと書かれているからです。運命の死が取り除かれる前であってもそれは「エルデンリング」であり、まだ運命の死が取り除かれていないのであればそれは「黄金律」とは呼べないと考えます。

2024-03-08 (金) 02:28:48 [ID:4Ee0JKQhW0U]
  • すみません。何故かID名が変わってますね。同じ媒体からコメントを投稿したはずなので、本当に心当たりが無いのですが。[Epn～]と[4Ee～]は同一人物であるということは宣言しておきます。ややこしいことになってしまいました。申し訳ないです。
    2024-03-08 (金) 17:22:25 [ID:r2P3vqRuDtI]
  • 何故かID名が変わり続けるので一時的にコメントを投稿するのは控えようと思います。ご迷惑おかけしてしました。
    2024-03-08 (金) 17:27:19 [ID:r2P3vqRuDtI]
  • ・死のルーンの解放でローデイルが灰都となった。滅びたのではなく隠されていた本来の姿を取り戻したと仮定する。
    →死のルーンには、死や滅びに関する記憶が封じられていた
    →プレイヤーによる殺害や死のルーンの解放など、死の記憶が黄金樹に反映されることで本来の姿になる
    →倒した時に白い灰になって消えるものは、全て過去の死者
    →記憶や概念から人物や物を作り出す技術がある。(例:後半戦レナラはラニの記憶から作られた語り継がせたい理想像、概念の具現であるというエルデの獣、竜を接ぐ前に倒されても追憶では接いでいるゴドリック)
    →死んだという事実が記憶されなければ、記憶から人物を作り出すことができる
    →死のルーンの解放によって、死の記憶が黄金樹に反映される
    →黄金律における不死の終わり

ソールの霊体の言葉から、冷たい太陽を陰らせることで死人が蘇るらしい
→冷たい太陽も記憶媒体

2024-03-05 (火) 11:22:56 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 記憶の考察面白いですね。私はメリナ、ヒューグ、ミリセントの記憶喪失(他にも記憶を失っているNPCいましたっけ？)から、記憶は信仰先の元気さと結びついていると考えています。
    7yNさんの考えのニュアンスは、灰都の状態から、灰都になる前の黄金樹をローデイル民は本来の記憶を書き換えられていた(これはミリセントの例に近いですかね)と考えられるというものでしょうか？
    2024-03-05 (火) 11:45:52 [ID:CR3IlhNumnI]
    • そうですねー
      ローデイルの民だけじゃなくて、ラダゴンも死のルーン解放されて初めてローデイルがとっくに滅びてること知ったとかなら面白いかもですねー
      2024-03-05 (火) 16:54:23 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • このページ全体の文章を意味が変わらない形で多数整えました。句読点の追加や正しい言葉遣いに訂正、誤読を招きそうなところへの追記などを行いました。
    既存の文章について2点、意見を伺いたいところがあります。
    2024-03-06 (水) 02:29:38 [ID:CR3IlhNumnI]
    • レナラの項目：「カーリア王国を興した」→カーリア城やレアルカリアがある国の名前はてっきりリエーニエだと思っていたのですが、カーリア王国で合っているのでしょうか？
      2024-03-06 (水) 02:30:12 [ID:CR3IlhNumnI]
      • テキスト準拠だとレナラは「カーリアを王家となした」であり領地や騎士も存在していますから王国でも問題はないはずです。リエーニエはおそらく地域の名前であり国の名前ではないはず。カーリアはリエーニエ地方の土地を納める小国の王家だが、その権力や力は絶大であるという雰囲気ですね。
        ただゲーム中の文章を当てはめた方が齟齬はないと思われますので、文章がおかしくならないのであればレナラが「カーリアを王家となした」の方が適当な言い回しだと思われます。
        2024-03-06 (水) 11:24:13 [ID:.o2Dx5FdZnw]
      • ありがとうございます！　そのように編集してみます。
        2024-03-06 (水) 21:08:51 [ID:CR3IlhNumnI]
    • しろがね人の項目：「第一世代」→しろがねの第二世代は、カエルタイプ(胎児？)、射手タイプ、老人タイプの成長を辿る種で、この3タイプ丸々が第二世代だと思います。第一世代は明言がないので寧ろ血が赤いがしろがねと噂されるローレッタがこれにあたるのではないでしょうか。と、これは妄想に近いわけでこれを載せる気はさらさらないのですが、老人タイプなどを注釈付きでも第一世代と記載するのは違和感があります。しろがね人の項目の第一世代とされている表記をカエルタイプ、射手タイプ、老人タイプに書き換えたいのですが、どうでしょうか？
      2024-03-06 (水) 02:33:50 [ID:CR3IlhNumnI]
      • 注釈で老人を暫定第一世代と断言しないようにしてますね。確定情報のみの記載であれば、「しろがね人には老人、射手、カエル型がおりカエル型のみが第二世代だと名言されている」が適当と思われます。老人や射手の世代については名言を避けた方がいらぬ誘導をしないので、世代についての言及以外はタイプは別で、オルディナ周辺にはカエル型がいるが聖樹にはしろがね人の姿は見られない というのが望ましいのではないでしょうか？
        ただ憶測にはなりますが聖樹の繭が老人型のしろがね人と酷似しているので、聖樹にしろがね人がいないとの断言は避けるべきだと私は思います
        2024-03-06 (水) 11:32:06 [ID:.o2Dx5FdZnw]
      • 2つ目にもありがとうございます。
        しろがね人の分布は多岐にわたり、元の文章の形が変わってしまいそうなので、今回は形を変えずに、◯◯型で編集してみます！
        2024-03-06 (水) 21:11:15 [ID:CR3IlhNumnI]
  • ラダゴン＝エル獣説、自分は殆どの点でまぁそうかなと思ってる。けどマリカ＝ラダゴンが“磔にされ腹部に黒い槍に刺されてる”ところだけが若干違和感ある。
    エル獣の掴み攻撃と非常に似た状態(槍の色は異なるが…
    )になってるから、これをエル獣＝ラダゴンの仕業と仮定すると「自分の体を傷つける真似をラダゴンはするだろうか」と思ってしまうな。
    神マリカと王配ラダゴンの永遠の治世を望み(＝褪せ人を拒み)、魔術と祈祷をおさめ完全たるを目指し、そしてややこじつけだがラダゴンを象徴する“黄金律全姿“も全身を活かしたポーズであるのに(各地のラダゴン像より)…そのラダゴンが自分の体が傷つくことを良しとするだろうか？
    この一点以外はラダゴン＝エル獣だと思うし、この一点があるからラダゴンという人格は後天的にエル獣に支配された説も無くはないかなと思う。つまりラダゴンとレナラが幸せにやってる時期もあったんじゃないかな…と。皆さん的にはどう？

あと「2つ名＝本人の名前」って命名規則も概ね自分もそうかなと思うし「黄金律、ラダゴン」の前後関係はまぁ＝かなと思う。
これはあまり関係ない話だけど「腐敗の女神、マレニア」の撃破時メッセージが「God slain」じゃないのはちょっと意味深よね。追憶のほうは「マレニアの追憶」じゃなくて「腐敗の女神の追憶」なのに

2024-03-07 (木) 00:48:14 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • ゲーム内で明確に「マリカ=ラダゴン」と示されている以上、そこに更に「=エルデの獣」はなかなか超えがたい課題が山積だと思います。エルデの獣は追憶によると律たる概念の具現であり、マリカは神であり幻視の器であるとエンヤが話している。素直に行けば「マリカ=幻視の器=ラダゴン」で、「律の具現=エルデの獣」となります。ここからマリカ、ラダゴン、エルデの獣の性質が変化していくことは、エルデの獣が律の具現であることから、充分ありえますけどね。律が砕かれれば性質も変わるでしょうから。ただ、性質が変わって「神=エルデンリング」となったということがわかる1次情報が見当たらないのが、やや分の悪いところでしょうか。
    2024-03-07 (木) 01:03:42 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 本編ラストに登場したラダゴンはエルデの獣で良いと思いますよ。あとは後天的にラダゴンが支配された可能性。これはDLCでマリカが神となった出来事が描かれそうなので、ここで結論を急ぐ必要はないんですよね。
      2024-03-07 (木) 02:18:12 [ID:SYFLqy6OQ4Q]
    • まず第一の疑問、ラダゴンが自分の肉体を傷つけるのかという疑問です
      これはよく思い出してほしいのですが
      マリカの言霊
      「おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
      お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
      さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！」
      肉体を傷つけようとしたのはマリカです
      そして、別項でも解説しましたが神の肉体はすなわちエルデンリングです
      マリカの槌
      「女王マリカが、エルデンリングを砕こうとし
      ラダゴンが、それを修復しようとした得物
      つまりラダゴン、エルデの獣は自身の肉体を修復しようとしていますが、マリカはそれを砕こうとしています
      ラダゴンは自身の肉体、エルデンリングを修復したいが、そのために自身の肉体であるマリカの動きを封じなければエルデンリングは砕かれてしまう
      つまり矛盾に陥ってしまっており身動きが取れない状況です
      2024-03-07 (木) 09:26:14 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 次に第二の疑問、レナラとラダゴンの仲睦まじい時期があったかということ
      これはラダゴンがカーリア内で何をしたかで説明されるでしょう
      秘匿の仮面
      「黄金の糸で、その口を縫い塞がれた仮面
      神秘を高める
      レナラの夫となったラダゴンが
      カーリアの魔術教授たちに強いたもの
      我が事は、すべて秘匿と心得よ」
      そして英訳
      「To make it clear that all of their matters were to be kept strictly private.」
      Their mattersは二人の間の物事、レナラとラダゴンの夫婦の間の物事と考えられます
      そして秘匿の仮面の口元はラダゴンの刻印で縫われています
      黄金の縫い針
      「黄金で作られた太い縫い針
      デミゴッドの衣装のための特別なもの
      満月の女王の夫となったラダゴンの
      婿入り道具のひとつだった」
      これによって縫われたのでしょう
      つまりラダゴンがカーリア王家に嫁いだ際に行った夫婦の行為は、レナラの家臣の口をラダゴンの刻印で縫い縛るような強引なやり方で口封じされる類の行いであり、婿入り道具として持参した黄金の縫い針によって秘匿がなされた。つまり婿入り時点でラダゴンはそういった行為をなすつもりで婿入りしています
      そのような侵略的な行為をカーリア王家に対して行うラダゴンがレナラに対して愛情があった時期があるとは考えにくく、また何度か示していますがラダゴンの行動、つまり
      リエーニエ侵攻→和平と婚姻→ラニが生まれた途端レナラを捨てる
      これらのすべての動機は黄金律の神人を求めた、で説明できます
      つまりラダゴン＝エルデの獣にとってレナラ、カーリア王家は徹底して神人作りのために利用する道具でしかありません
      2024-03-07 (木) 09:32:53 [ID:HXBXf5ov81w]
    • また、仮にエルデの獣が後天的にラダゴンを乗っ取ってしまったと仮定したときいくつかの齟齬があります
      既に述べましたがマリカはエルデンリングを砕こうとするもの、ラダゴンはエルデンリングを砕かれまいと修復するものです
      そしてエルデの獣は当然エルデンリング、自身が砕かれてほしくはありません
      そしてラダゴンの掲げる黄金律原理主義とはつまりエルデンリングの絶対性への信仰でありエルデの獣にとっては非常に好ましいものです
      おし仮にエルデの獣が精神を消し去り乗っ取るというようなことができるならラダゴンではなくマリカを消し去るのではないでしょうか
      何故自身と方針を同じくするラダゴンをわざわざ消し去るでしょうか
      つまり最初から最後までラダゴンはエルデの獣でしかありえません
      2024-03-07 (木) 09:35:43 [ID:HXBXf5ov81w]
    • なるほど、秘匿の仮面の口の縫い目と婿入り道具の黄金の裁縫道具に繋がりを見出せるのか
      ラダゴンがチクチク仮面に裁縫してる様子を想像したらちょっとシュール…wでも確かにそう言われたらそうかと思える。

第一の疑問について、動きを封じる目的ならば磔だけで済ませるのではないかと思ったんですよ。
理由としては“磔にされ腹部に槍を刺されたマリカ“のシーンの構図が、キリストの処刑のそれと似ていたこと。連想した人も結構多そう。あのシーンは行動を封じているのではなく、私の目には処刑であるように見えたわけです。
肉体を守るために、肉体に致命傷を与える行動をラダゴンは取るだろうか。槍を刺すのはやり過ぎではないか。と
矛盾を抱えてしまったが故というのは確かに分かる、だがしかし…
まぁでもあのシーンは実際“マリカの魂の処刑“だったかもしれないかぁ。マリカは既に事切れてるように見えるし、槍の色も死のルーンっぽい…
私の拙い文章に色々な方の考察をいただけて感謝します。

2024-03-07 (木) 20:51:54 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • “磔にされ腹部に槍を刺されたマリカ“のシーンの構図が、キリストの処刑のそれと似ていたこと。
    これに関して、本論と外れますがエルデンリングには随所にキリスト教的モチーフが見られます
    例えばオープニングのゴッドフレイも右わき腹から槍に刺され磔にされるキリストの構図ですし
    神の知恵、神の誘惑と呼ばれるミケラですが、神の知恵とは子なる神キリストのことです
    そしてエルデンリングの形はかなり直接的に三位一体図を模しています（三位一体＝子なる神、父なる神、聖霊がすべて等しく神であるというキリスト教における概念図）
    黄金樹を焼く原初の大罪などは原罪をモチーフにしているのでしょう
    それに加えてJRRMが原案をしているということから、おそらくエルデンリングにおける黄金勢力の内紛はミケラ、ゴッドフレイ、マリカの誰をキリストとした三位一体図を描くのかというポジション争いのようなものだったのかと推察しています
    まああくまで推察ですが
    2024-03-08 (金) 11:59:53 [ID:HXBXf5ov81w]
  • マレニアは追憶考えると、復活する余地が残されてるのかもね
    花としては残っていてミケラの針の受渡しも出来るし、なんなら分け身っぽいミリセントも居るし
    腐敗の女神成分だけ討伐したとすると「God slain」にならないのは矛盾だが、外なる神は狭間の世界にとっては神ではないとか適当に理屈コネて回避してみる事も出来る
    2024-03-07 (木) 18:59:49 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • マレニアや腐敗の神周りについてもまだ何か展開が残されてそうよね。マレニア割と好きだからそうだったらいいな
      マレニアがミケラの針を所持していたことを考えると、マレニアは自我を喪失することなく神の力を使役していたからこそ「God slain」ではなく「demigod felled」なのかも、とか思ったりして
      2024-03-07 (木) 21:33:49 [ID:HNdgU3sn2FE]
  • ラニがラダゴンの渡した卵から生まれた説も面白いな
    ラダゴン＝エルデの獣説と繋がってるのか
    2024-03-07 (木) 11:14:12 [ID:otkZWMx9Ups]
  • 黄金樹勢力が律というシステムを持ち出したのであって、律がなくても人は理性があり動植物は繁栄出来るという認識であってる？
    2024-03-07 (木) 11:51:44 [ID:6WHD0xL6Bn2]
    • エルデの追憶
      「それは、大いなる意志の眷獣であり
      律たる概念の具現であった」
      エルデの流星
      「かつて、大いなる意志は
      黄金の流星と共に、一匹の獣を狭間に送り
      それが、エルデンリングになったという」
      つまり「律」という概念は、はるか昔に大いなる意志によってエルデンリングが狭間に齎されることによつて産まれました
      また、
      マリカの言霊
      「黄金樹は、すべてを律する。選ぶがよい
      我らの律の一部となるか？それとも律の外にあり…
      何の力も持たぬ、辺境の傍流となるか」
      これはリエーニエ戦役においてのマリカの台詞と考えられますが、律の外にもレアルカリア魔術学院やカーリア王家など文化を築く存在はおり、必ずしも律がなければ生命は発展しないわけではありません
      ただし、個人的には獣たちに知恵、文明をもたらしたのはエルデンリングであり、だからこそエルデンリングが砕かれた生命は狂ってしまったのではないかと考えています
      2024-03-07 (木) 18:22:19 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 律とは何かを考えたとき
        ゴーリー
        「マレニア様と、その艶めかしい腐敗の律に。爛熟輪廻の理にね…」
        毒の刃
        「毒に生きる者たちは、腐敗を知っている
        それは、誰にでも平等に訪れる生のための死
        すなわち輪廻の理である」
        つまり腐敗の律が敷かれた時は腐敗を経て生まれ変わり輪廻する理が敷かれます
        また黄金律においてはどうかと考えたとき
        象徴的なのは還樹であり、死者は黄金樹に還りまた生まれ変わるという輪廻が行われます
        つまり律とは何を中心に輪廻するかというルールであり
        エルデンリングとは何を中心に輪廻するという対象を指定するものであり
        例えばラニの星の世紀、夜の律では
        ラニ
        「私の律は、黄金ではない。星と月、冷たい夜の律だ
        …私はそれを、この地から遠ざけたいのだ
        生命と魂が、律と共にあるとしても、それは遥かに遠くにあればよい
        確かに見ることも、感じることも、信じることも、触れることも
        …すべて、できない方がよい
        だから私は、律と共に、この地を棄てる」
        「これよりは星の世紀
        月の理、千年の旅」
        ラニは律を地上から遠ざけ、夜空の星々や月を生命の還り先に指定したのではないでしょうか
        2024-03-07 (木) 18:25:04 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 既に書かれているようにあの世界の生き死にを司るのが律だろうね
      糞喰いやフィアのエンディングでも生死の部分の法則が変わってるし
      あと律がなくとも現実世界と同じ生死は成立してると思う
      黄金律は人系統にだけ適用されてると思われ、多分小動物などは現世と同じような生死
      生死の法則を上書きするのが律かな
      「すべてを律する」との台詞もあるが、生死以外の法則に干渉してる様子は無いように思う
      2024-03-07 (木) 20:36:23 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • 生き物の生死の概念を司るで思いついたのですが
        死に生きるゴッドウィン、霊体のメリナ、遺灰から召喚されるやつら、傀儡、スケルトン
        こいつらにも一様のルールがあるんですかね…？
        ゴッドウィンに関しては不死なのに死んでるから、バグってるのは理解できるんですが…
        2024-03-11 (月) 22:53:12 [ID:tbDuJynnt62]
      • そのあたりは微妙でよく分からないね
        それらの区別がゲーム上正確に表現されているかも分からないけど、思いつく事は以下
        ・ゴッドウィン…魂のない状態で、指読みなどから「死に生きる」と表現されている
        ・スケルトン…元々死んでいるので、倒しても死んだまま状態は変わらず復活する
        死に生きると言われており、ゴッドウィンと同様に魂のみ死んでいるのか？
        ・遺灰…「黄金樹に還ることのなかった遺灰から、霊を喚ぶ」ので霊なら霊体となったラニやメリナに近い？
        死かき棒などの霊炎とかとの関連性はあるか？
        ・メリナ…霊体なのでラニと同様肉体のみの死者か？
        焼け爛れているので燃やされたとすると、もしかしたら遺灰に近いか？それともラニも遺灰もメリナもほぼ同じか？
        ・傀儡…ネフェリのイベントやセルブスの地下室、ピディ、セレンあたりを見る限り、薬で意識を奪って肉体を操る術に思える
        しかし、呼び出された傀儡は実体には見えないので、魔術的な力で傀儡とした者の幻影を作り出して操る術か？
        実際は実体を操っているが、ゲーム上の都合で遺灰と同じ描写になっているだけか？
        2024-03-13 (水) 21:21:12 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 合ってると思う。律そのものは黄金律以前からあった概念だと思うし、リングが壊れてから生物は狂った(理性を失った)わけでそれ以前は恩恵のある豊穣の地だった
    でもその辺考えてるとそもほも律ってなんなんってなるな。「(生き物にとっての)生死の観念」「(上位存在による)生命の扱われ方」あたりを左右するのが律なのかな。あと「魂の最終地点」「魂の指標」みたいな雑な感じもあるけど。単純に考えると信仰対象なのか
    神の争いに巻き込まれて律あっちこっち移動させられて狂わされて狭間の地の生き物も散々だな…
    2024-03-07 (木) 12:54:08 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • マリカの砕いたエルデンリングと、ラダゴンのエルデンリングは形が上下逆。
    マリカは人々に黄金樹の恵みを配った。人が死ななくなった代わりに黄金樹に栄養がいかず、やがて枯れた。
    ラダゴンは人々を黄金樹で吸い上げて栄養を集めた。
    ふたりが交互に入れ替われば、人と黄金樹で栄養の循環が作られるが、ラダゴンが完全な個体による生命の維持を目的としたため、栄養を全体に配ることはなく、そこで循環が止まってしまっている。
    2024-03-07 (木) 20:44:33 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 上下逆って何処の描写？
      2024-03-08 (金) 19:02:07 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ラダゴンの体内にあるリングを確認したら普通にパッケージのエルデンリングと同じ型だったんスけど、逆とはいったい…？
      デビュートレーラーのマリカとラダゴンが入れ替わりながら石舞台上で槌を振る映像かと思ったけどリング自体は姿を見せないしなあ
      2024-03-08 (金) 19:46:34 [ID:FN64zMAmXGQ]
    • こちらは取り下げます。すみません。
      2024-03-09 (土) 01:06:47 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 根の底と死王子とゴッドウィン周りのテキスト「〜という」形式多すぎるッピ
    2024-03-07 (木) 21:29:07 [ID:xOapfupzdQc]
  • 考察と関係なくてすみません。この物語考察の過去スレ1～５を閲覧したいんですが、簡単に見られる方法ってありますか？今のところ検索でなんかしらのワード入れてそこから飛ぶしかなくてちょっと不便で…サイト内色々探してるんですが惰弱すぎてなかなか辿り着けない
    2024-03-09 (土) 12:21:07 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • コメント欄冒頭の過去ログというところに収納されてます。ページ頭からコメントを押せば該当箇所にすぐたどりつきますよ。
      2024-03-09 (土) 12:40:34 [ID:lnuE45ieFto]
      • あったあああああああああ！！！ありがとうございます助かりました！！！！
        2024-03-09 (土) 22:29:57 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • 神秘って何なのかについていろんな説が出てるけど、結局のとこそれらを１つにひっくるめて表したのが神秘なのでは？と思った
    提示されてるとこを見てきた説としては
    １・黄金樹・黄金律とは違う超常的存在を元とした力
    血盟祈祷と竜贄祈祷はこれ、毒・出血が神秘値を上げることでより効果を強くなるのも外なる神と繋がってるものと考えると納得できる
    ただ血盟の方に関しては同じ外なる神由来の死の魔術と腐敗の祈祷が神秘値必要としてないのが気になるとこだけど
    ２・特殊な感覚（シックスセンス）
    個人的考えとしては神秘で攻撃力が上がるという要素は多分これかなと、センスでより効果が出る位置に攻撃できるというのを攻撃力で表してるのかも
    エオヒドも同様でエオヒドは修練の国で修練は山にこもって行う過酷な修行のことらしいので、飛ぶ剣はその修行によって開花させたセンスの延長とも考えられる
    他にはしろがね人は神秘で魔術を扱うというのがテキストで明示されてるけど、あれも多分学び知力を上げ魔術を使えるようになるという通常の過程を経ずに感覚で扱えるという意味と思えば理解できる
    シャボン魔術が神秘値必要なのもそのセンスを持った存在が行使してた魔術だからというものかも
    上げた要素としては２つだけどこれを複合した意味として神秘というステがあるのかなぁと思ったり
    2024-03-09 (土) 22:19:55 [ID:QZd763GaD6E]
    • 神秘の考察いいね！
      発生原理が解明されていない技術って感じする。
      2024-03-10 (日) 16:25:57 [ID:CeRQZrPvaVY]
    • 1については「まだ黄金樹無き頃、死は霊炎に焼かれた。死の鳥は、その火守りなのだ」の文から、黄金樹ができる前から死は狭間の地にあった。腐敗もすでにこの世界に存在してる。茨の魔術も「自分の血」から発生してるから神秘を必要としない。って言う説はどうでしょう？
      そうすると、シャボンとプラキドサクスだけ謎になるけど、シャボンは「泥人たちは、シャボンの内に失われた神託を探している」から、狭間の地に神もしくはその名残が存在しないから。
      プラキドサクスは不滅+時間を操れるから倒した後もゆっくりと消滅していて、まだ狭間の地に存在しているから神秘がいらない。他の竜は古竜じゃないから存在を作り出す必要がある。
      2については、武器関係の神秘はそれでしか説明できなそうですね…。茨の魔術、血盟祈祷、血派生、神秘派生と別れているのに「神秘で出血が上がる」のは（ゲームメタ的な事を除けば）センス的な物でしょうね。外なる神の力なら血派生と毒派生は信仰で数値があがってもよさそうですし。
      2024-03-19 (火) 09:28:14 [ID:tbDuJynnt62]
    • 祖霊のことを「黄金樹の外にある神秘」、ラニの月のことを「冷たく暗い神秘の月」、セレン（兜が神秘+3）が主人公に「エルデンリングに宿る生命の神秘」を尋ねるなど、「神秘」というワードは多岐にわたって登場しています。そのため、信仰でも知力でも説明できない人知を超えたもの、みたいなニュアンスを感じますね。　秘匿の仮面なんかは「神の秘密」みたいな言葉遊びを感じますし、従来のソウルシリーズの「運」みたいに、その他の謎パワーみたいな位置づけなのではないでしょうか。
      2024-03-19 (火) 22:57:24 [ID:CR3IlhNumnI]
  • なんでゴッドウィンから死の状態異常の黒い木生えてんだろ
    褪せ人にしか効果ないんじゃ
    2024-03-10 (日) 17:14:52 [ID:CeRQZrPvaVY]
  • 結局マリカはラダゴンの好き勝手を止めたくてエルデンリングを破壊したってことなんだろうけど何が一番許せなかったんだろうね？
    カーリアへの非道？
    2024-03-11 (月) 13:34:41 [ID:otkZWMx9Ups]
    • もしかしたら許す許さないじゃなく自分の中の別存在が疎ましくなっただけかも？砕くことで物理的に離婚できないストレスから開放されたがってただけだったら個人的になんか良いかなって思う。スゴイ俗世的な感じになっちゃうけど
      2024-03-11 (月) 13:39:20 [ID:CODc90Z0xtI]
    • 陰謀の夜や破砕戦争について語られているストーリートレーラーで
      「黄金のゴッドウィンがデミゴッド最初の死者となったとき…女王マリカは、狂ったのだろう。」
      とあるから、陰謀の夜がリング破壊のきっかけだろうと思う
      陰謀の夜がきっかけだとすると、ラダゴンとは直接関係ないのかもしれない
      2024-03-11 (月) 19:48:02 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • ひさしぶりにやり直して、金仮面鏡END進めてふと考え付いた妄想だけど。マリカがリングを砕いたのは、ラダゴンに修復させるためだったんじゃないかと。「黄金律の犬よ」は「マリカ（黄金律自身≒大いなる意思）に縛られた半身」、「お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない」は「私は神だから世界壊れたら自分も壊れちゃうけど、お前は大丈夫」、「共に砕けようぞ！我が半身よ！」は「一人を半分こして二人になるから、後よろしく」って意味なんじゃないかなと。
      ラダゴンの渡した琥珀のタマゴは、魔術の源流に辿り着いた成果（この世のすべては同じものである、結びの教会、源流思想）。陰謀の夜が契機なのは、完全なる死が欲しかった（いつかは起きることだから自分を完全に殺すために準備していた、実際は壊れかけで耐えた）、金仮面卿は黄金律を読み解いてたけど、ラダゴンとマリカを別人と思ってたから、どんな風に修復するのが正解かわからなかった。（マリカの行動だけ追ってると、ただの狂人でしかなかった）。
      2024-03-11 (月) 22:35:00 [ID:tbDuJynnt62]
    • ラダゴンの黄金律原理主義はマリカやゴッドフレイの強き者こそ正義とは大分違うし黄金律の犬扱いの時点で黄金律にいい感情は抱いてないしでそれかなぁと思う
      2024-03-12 (火) 23:38:29 [ID:KLsvRALkeFA]
    • エルデンリングが砕かれた直接の原因は、すでに挙げられていますが陰謀の夜です
      そして実際にエルデンリングを砕く際には

マリカの言霊
おお、ラダゴンよ、黄金律の犬よ
お前はまだ、私ではない。まだ、神ではない
さあ、共に砕けようぞ！我が半身よ！

意訳するとマリカはラダゴンおよび彼の黄金律原理主義を激しく非難しています
一方で

マリカの言霊
デミゴッド、我が愛し子たちよ
お前たちはもう、何者にもなれる。王であれ、神であれ
そして、何者にもなれぬ時、お前たちは見棄てられる
…そして贄となるのだ

別のマリカの言霊
そして、お前たちが死した後、いつか奪ったものを返そう
狭間の地に戻り、戦い、赴くままにエルデンリングを掲げるがよい
死と共に、強くあれ。王の戦士たちよ、我が王、ゴッドフレイよ

意訳するとマリカはゴッドフレイ、ないしはデミゴッド達にエルデンリングを掲げさせようとしています
つまりマリカは、黄金律原理主義を掲げ自身を崇拝対象、中心とした律をしこうとするエルデンリングの自我であるエルデの獣＝ラダゴンを否定し、あくまでデミゴッドもしくはゴッドフレイ、つまり人の手によってエルデンリングを掲げさせたい
そのためにエルデンリングの自我であるエルデの獣を封じるためにエルデンリングを砕き、その間に死のルーンを解き放ち黄金樹を焼き、エルデの獣を殺した形でエルデンリングを修復するよう褪せ人を導く使命をメリナに託しています
それが以下です

メリナ
…黄金樹の内に、入れなかったのでしょう？
棘の覆いが、貴方を拒んだ
…それは、拒絶の刺
黄金樹が、外のすべてを拒む、自我の殻
エルデンリングに見え、エルデの王になるためには
その刺を越えなければならない
…私の使命は、そのためのものだった
だから、また私と旅をして欲しい
遥か雲の上、雪深い巨人たちの山嶺。その頂にある、滅びの火まで
そうしたら、黄金樹を焼くことができる
…そして貴方を導ける。エルデの王たる道に

2024-03-13 (水) 13:44:12 [ID:HXBXf5ov81w]
  • つまりエルデンリングの破砕はラダゴン、エルデの獣を封じ、将来的には消し去るための布石です
    陰謀の夜がそのきっかけになったというのは、陰謀の夜にゴッドウィンに死が刻まれたというマリアにとっての壊滅的な損失がラダゴンによって行われたからと推測するのが妥当です
    下記に海外公式のストーリートレーラーの和訳を載せておきます

真冬のある夜、無名の暗殺者たちが狭間の地を横切っていった。
帝国中の神の女王の親族の多くの命を奪ったが、その数はあまりにも多く、散らばっていたため、彼女の神の保護では救うことができなかった。
暗殺者の標的は多岐にわたっていたが、永遠の女王にとって黄金のゴッドウィンほど壊滅的な損失はなかった。彼の死後、エルデンリングは何らかの形で砕け散り、世界の秩序は崩壊しました。

つまり、この壊滅的な損失であるゴッドウィンの死はラダゴンの関与で齎された。だからラダゴンへの敵意を吐露しながらマリカはエルデンリングを砕いたという理解です

2024-03-13 (水) 13:44:46 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 総じて、エルデンリングは、
    エルデンリングの自我＝エルデの獣によってエルデンリングを運用したい（ラダゴンの思想）
    黄金の一族をはじめとした人の手によってエルデンリングを運用したい（マリカの思想）
    の両者の対立であり、大いなる意志の恩寵であるエルデンリングの所有権を巡った黄金勢力内の内部分裂の物語と理解できます
    2024-03-13 (水) 13:46:29 [ID:HXBXf5ov81w]
  • マリカは狭間の地全体の生命維持。黄金樹が人々を支える。
    逆にラダゴンは狭間の地による個体の生命維持。人々が黄金樹を支える。
    って形かなあ。
    ムービーでエルデンリングがラダゴンの内臓みたいになってるのが印象的。
    2024-03-14 (木) 19:12:32 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • マリカのエルデンリングは、王を中心に、デミゴッドたちが協力して狭間の地を管理する(領地を管理したり、星を侵略者として打ち落としたり、法を敷いたり)っていう王政的なでっかい生命維持システムみたいなー
    2024-03-14 (木) 19:43:22 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • エルデの獣＝生命の概念の具現※１
    生命にとって生物は自分を運ぶ器
    やがて生物が進化して自らの意志を持つようになる
    エルデの獣（生命）のために生物（人など）が苦しむようになった
    →エルデの獣（生命）と人（生命）の分かれ※２
    マリカは人（生命）を大切にした。※３
    ラダゴンはエルデの獣（生命）を大切にした
    →マリカとラダゴンの対立
    どちらも生命を大切にするが主となる対象が違う
    2024-03-14 (木) 21:02:55 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • ※１
    エルデの獣の追憶
    それは、大いなる意志の眷獣であり
    律たる概念の具現であった

※２
メリナとの会話（直接の関係はないが意味合いとして引用）
・・・伝えておきたい、ことがある
私の使命は、母から授かったもの
けれど、今はもう、私の意志になった
母の意志とは関係なく、ただ私が望む、世界の姿のために
私が、心に決めたもの
・・・誰にも、それを侮辱させない
もちろん、貴方にも

※３
完全律の修復ルーン
それは黄金律を完全にせんとする
超越的視座のルーンである
現黄金律の不完全は、即ち視座の揺らぎであった
人のごとき、心持つ神など不要であり
律の瑕疵であったのだ

2024-03-14 (木) 21:03:27 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 生命への執着からの解放
    2024-03-13 (水) 15:43:33 [ID:zf3gLonkvuU]
    • 特にラダゴンのそれはあまりにも人々に負荷を強いすぎている
      2024-03-13 (水) 16:09:41 [ID:zf3gLonkvuU]
    • これはマリカの言霊から何となく察せるね
      それに、その言霊を代弁するメリナが母から授かった使命は「分け隔てない死」に関連するだろうから
      今の黄金律が負荷を強いていることはプレイしていれば察せられる
      例えば燃えて爆発する亡者、あれをそういうモンスターだと思っている人もいるだろうけど、あれは燃やされても死ぬ事が出来ない一般黄金民だろう
      火山館の毒に侵されても死んでいない亡者は一般人の形をしているから分かりやすいかな
      2024-03-14 (木) 18:38:07 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 風邪村まわりが顕著だよね。あれで黄金律がカルトに見えるようになった
      2024-03-14 (木) 23:54:35 [ID:zf3gLonkvuU]
  • N番煎じだと思うけどラニENDが神他超常が人の手に触れないほどの遠くにあったほうがいいってレナラから卵を遠ざけるのも目的なのかなぁ
    2024-03-11 (月) 15:50:28 [ID:ATnwjpeaV2E]
  • 糞喰いのならず者の説明。死に際の台詞は真っ当に生まれたいだから混種になる呪いでも埋め込まれたんじゃね？
    2024-03-14 (木) 10:30:44 [ID:GoYWFrQXU4M]
    • 糞喰いが円卓に来た時もローデリカ曰く呪いを恐れる声がしたらしいので、精神的な意味合いではなく実態のある呪いを与えてそうだよね～
      2024-03-14 (木) 21:02:01 [ID:8j5TG6MzVI6]
  • 何度か繰り返していますがエルデンリングの恩恵は生命にとって祝福には違いありません
    だからこそ
    「エンヤ
    ”律の砕けは、許されぬ大過。それは当然の報いをもたらし…”
    ”今や世界は、生命は、どうしようもなく壊れている”
    ”呪いと不幸が蔓延っているのだ”」
    「ラニ
    生命と魂が、律と共にあるとしても、それは遥かに遠くにあればよい
    確かに見ることも、感じることも、信じることも、触れることも
    …すべて、できない方がよい」
    生命は律とともにありますし、律が砕ければ生命は狂いました
    黄金律のもとでの生死は「一般人は死ぬが神は死なない」です
    私にはなぜこの部分に対する誤解をいまだに解かない人がいるのか理解に苦しみます
    実際にビッグボギーも死にますし、ラニアも、ラーヤも死にます。他NPCも殺害すれば死にます
    「薙ぎ払う黒炎
    黒炎とは、すなわち神狩りの炎であった
    しかし、マリケスが運命の死を封じた時
    その力は失われた」
    つまり黄金律の始まりに取り除かれた死のルーンは神狩りの力です
    そして実際に死のルーンが振るわれたのはラニの肉体、ゴッドウィン、黄金樹、つまり神に列なるものです
    黄金律では一般人は死ぬが神は死なない
    だからこそメリナは「分け隔てない死」つまり一般人だけでなく神にも等しく死を与え、世界の再生を願っています
    2024-03-15 (金) 11:44:29 [ID:HXBXf5ov81w]
    • 「黄金律原理主義」の何が問題化というと、それはエルデンリングの自我であるエルデの獣、ラダゴンが掲げた思想だからです
      象徴的なのが黄金律原理主義者の代表であるDや黄金律原理主義の狩人たち、そしてラダゴンの兵であるカッコウの態度です
      「死を狩るもの、D
      偉大なるエルデンリングだけを、導きとしてるのだ
      …そして死に生きる者たちは、黄金律の理を外れた存在
      奴らが存在するだけで、導きは穢れ、その正しさは陰る
      …だからこそ、まず根絶せねばならぬのだ。一匹残らずな…」
      「聖律の剣
      狩人たちは、穢れた理の根絶者である
      すべては、黄金律の完全のために」
      「しろがね壺
      カッコウたちは嘯くだろう
      とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを
      こんなものが、まともな生命に流れるものか」
      彼らは、黄金律が完全であるために穢れとみなした生命を迫害します
      つまり、黄金律原理主義はエルデンリングのために生命があり、その完全のために生命を峻別してもよいという思想です
      これが、エルデンリングはあくまで生命のためにあるものとするマリカとラダゴンの決定的な対立の原因です
      2024-03-15 (金) 11:51:09 [ID:HXBXf5ov81w]
  • ウルの石碑を楽しく見ていきます。
    １：外から移住。船？で外界から渡ってきたのでしょうか。隕石の暗喩？
    ２：樹が育つ。小黄金樹なのでしょうか。ウルの石像は根が生えてるようにも見えますね。
    ３：中央の人物が玉（子？）を抱いているように見えます。銀のあれでしょうか。
    ４：成長と対立？。2人の子と派閥の図にも見えます。
    ５：腐敗に仕えたきのこの王冠さんと愉快な仲間達。
    と、言う風に見えたのです。

１と２は外界から来た神が豊穣をもたらしたという事でしょうか。
しかし５で朱の腐敗を匂わすレリーフになっています。
この歴史の中で豊穣が腐敗に変化する何かがあったと考えられます。
爛れた樹霊と「腐った」樹霊。どうやら樹は腐った事がありそうです。
例えば、悪神と呼ばれる神格の討伐。巨人戦争です。
悪神は、火の巨人の内に、今も隠れている。とあります。
もし、巨人の中に居る悪神が精神体だとしたら、体はどうなったのでしょうか。
黄金樹生育の苗床として使われたのではないでしょうか。そして失敗。逃亡。
血はすぐに腐り始めます。朱の腐敗とは悪神の血の呪いなのかもしれません。
ミケラも聖樹育成に自身の血を使っていますが、失敗しています。
モーグが血に拘り、呪われた血が炎となった。の理由も自身の血の本質に気が付いたとかでしょうか。
血は呪いとなり腐敗する。マレニアが腐敗の女神と呼ばれるのも納得ですし、
マレニアやミリセントが蟲人を嫌うという描写の理由も分かります。蟲嫌いです。

悪神の血でもミケラの血でも黄金樹が育たなかったのは何故なのでしょう。
ゴッドウィンは黄金樹の根本に埋葬。運命の死に殉じるべきだった。という文もあります。
運命の死も悪神と黄金樹の根本でしょうか。養分を得て原初の黄金樹は赤く大きく育つ。
黄金樹は生と死が両方備わり最強に。死のルーンは封印され、悪神の精神は山嶺に。
金と銀を火が鍛えて３つの律は１つの律に。完璧で究極の黄金律です。
モーグがミケラを血で満たしているのは、ミケラを黄金樹に見立てた儀式かもしれません。
とすればライカードは、俺が黄金樹だ！ということなのでしょうか。フードファイトです。
黄金律がマレニアの業病に無力だったのは火と腐敗の根源が同じ為だとするなら、
ミケラは自身の血に新たな律を望み足掻いたのでしょう。ミケラとは何なのでしょうか。
皆が皆、成功すれば王でも神でもなれちゃうけれども、
君たち負けたら養分よ？なのですね。

３と４は出自や血筋に関わる重要な気がする部分です。あえてスルーです。
５に至る間に各地で色々な事が起きているのでしょう。
ウルもウルドもノクローンやノクステラも滅びます。石碑に続きは無いのです。
大いなる意志からしたら金も銀も火も全てが敵だったのでしょう。
火も狂っちゃうかもしれませんね。

2024-03-15 (金) 19:56:30 [ID:jPdDEfowPpA]
  • DLCのメスメルの存在によって、メスメル…燻り蝶、マレニア…エオニアの蝶、ミケラ…幼生蝶など、神人と蝶を関連付ける考察が有力になった
    そして、DLCの入り口はあの神人眠りの繭、なので蝶とか繭関係の話でも

蝶と神人の関係性はマレニアが覚醒した時に「腐敗の女神の翼」となっているエオニアの蝶からも分かる
マレニアの覚醒の描写は、蛹から蝶が羽化する様子と、蕾がエオニアの花として咲く様子とを重ねていると思われる
マレニアが羽化すると外なる神の腐敗の力を振るうようになる

これと同様の羽化をしているのはモーグだ
モーグ戦では神人眠りの繭から這い出した血がモーグを形作るムービーが流れる
そこから戦闘を進めると「外なる神との交信の祭具」での「数え上げる呪い」で羽を得て強化される
あのときのモーグの強さはマレニアに匹敵する程強大で、外なる神の力を使っていたと思われる
二本指に見出された神人でもないモーグがあそこまでの力を振るえたのは、神人眠りの繭によって羽化させられたためと思われる
「血の閨」といった記述から、モーグの呪血にミケラの聖血が混ざった状態なのかもしれない

また、ミケラについては「永遠に幼く」と言われるように、幼生蝶のような不完全な羽化になっていると思われる
その不完全な羽化をしたと思われる描写は、オープニングムービーのモーグに抱えられるミケラの画像で、背景には繭のようなものが描かれている
あの画像は聖樹に繭を張り蛹となっていたミケラを、ミケラに誘惑されたモーグが切開した瞬間に見える
モーグは戦闘前ムービーで明らかにミケラの誘惑にかかっており、聖樹から切開したことも誘惑による行為だった疑いがある

ミケラと繭といえば、エブレフェールの繭も外せない
あの繭には第一世代しろがね人らしき形状のものが混じっているため、あれ等はしろがね人が中に入っていると考えられている
繭に入った蛹の状態のしろがね人が羽化するとどうなるか、第二世代しろがね人になるのではないだろうか
しろがね人は人造生命であり、スマホがバージョンアップして第何世代とか言われるように、VerUpで世代が増える意味合いでの第二世代しろがね人ではないだろうか
第二世代しろがね人はミケラの手によってVerUp、羽化して永遠の幼さを付与され、足が消えて死ぬ宿痾を解決したのではないだろうか
またモーグウィン王朝に、呪血の影響で忌み角を発現したと思われる赤いしろがね人も居るが、あれはさらなるVerUpをした第三世代と呼べるのではないか

メスメルについては、燻り蝶がいる事から既に羽化を果たした神人であると思われる
一応、蛇からっぽいが羽も生えている
そして、羽化なんて言葉を使っていると、メスメルに相対する褪せ人が、坩堝祈祷のような翼を生じるムービーが意味深に思えてくる

2024-03-15 (金) 20:42:17 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • 稀人の地ってもしかして影の地？
    2024-03-16 (土) 14:49:08 [ID:CR3IlhNumnI]
  • しろがね人の「世代」について
    「しろがね人の遺灰
    潰れた頭がカエルにも似た彼らは
    しろがねの一族の、第二世代である」
    しろがね人の「第二世代」のテキストを機械などのセカンドモデルと捉えるのは、彼らが人造生命であることに引きずられすぎた典型的な誤読であり、正しくはセカンドジェネレーションつまり子世代の意味です
    それはラティナのイベントの意味を理解することで見えてきます
    彼女のイベントのプロットはこうです
    「しろがね村を訪れた褪せ人だが、そこは既にギデオンの差し金によって殺戮が繰り広げられていた。かろうじて生き残っていたアルバス老から、ミケラの聖樹に至るための割符を受け取り、ミケラの聖樹を目指す使命があるというラティナを導くことを決めた。そして無事に約束の地にたどり着いたラティナは、そこで眠る大きな妹、ラティナにしろがね村から持ち出した最初の雫を与え、すべてのしろがねのために命をなしておくれと願った」
    最初の雫は英訳ではbirthing droplet、つまり生命誕生の雫です。
    そしてラティナの台詞を書き起こすと
    「さあ、我らの大きな妹よ
    受け入れておくれ、最初の雫を
    そして命を為しておくれ。我らすべてのしろがねのために」
    つまり、このイベントは作られた生命であったしろがね人が自分たちによって命を紡ぐ新たな種族、新たな生命として成立するに至ったというエピソードです
    そのようなイベントが用意されるくらい、「作られたしろがね人が子を成す」ということは世界観の中で重要なことです
    そしてアルバス老の台詞
    「…もうすぐに、儂の脚はすべて消え、命も終わる
    それはしろがね人の、決して避けられぬ宿痾なのだ」
    しろがね人は時の流れと共に足が消え、消え去ると命が尽きることが語られ
    そして第二世代しろがね人の振るう波紋の剣
    「波紋の剣
    若きしろがね人たちの特別な得物
    彼らの生命の原初とされる、波紋を模した剣」
    つまり第二世代しろがね人は「若き」しおがね人です
    第二世代というテキスト、若きというテキスト、そしてまだ足が立つという事実から、彼らはしろがね人から生まれたしろがね人であり、そのためにまだ年若く足が消えていないにすぎず、足が消える宿痾から逃れた存在ではありません
    2024-03-16 (土) 17:57:32 [ID:HXBXf5ov81w]
    • つまり、よく射手型は第三世代か第一世代か、などの話題があがりますが
      射手、老人→第一世代（親世代）
      カエル→第二世代（子世代）
      であると、ゲーム中にしっかりと描写されています
      2024-03-16 (土) 17:59:14 [ID:HXBXf5ov81w]
      • ラティナが雫を渡したのが作られたしろがね人が子を成すという重要なことなら、第二世代といわれる子世代？はいつ生まれたの？
        射手がなぜ第一世代と断定できるの？ 足も消えてないし見た感じ若いよ
        2024-03-16 (土) 18:36:03 [ID:IZ1eP6mRwV.]
      • よく思い出してください
        ラティナは最初の雫をしろがね村から持ち出しました
        つまり、彼らは既にしろがね村において生命を紡ぐ手段を獲得していましたが、ギデオン卿の侵略にあって住処を追われています
        ラティナがフィリアに雫を渡すのは、住処を追われたしろがね人が新天地において命を紡ぎ続けるというイベントです
        また、射手型はみな足が立ちません。ラティナも狼に乗らなければ歩行することはありません
        射手型は確かに一見若い女性に見えますが、若きしろがね人と書かれる第二世代はさらに年若く、カエルのような顔貌とはつまり幼児のような見た目と呼んでいいでしょう
        子世代しろがね人はモーグウィン王朝でモーグに攫われ途方に暮れ座り込む、リエーニエの周囲では一体のしろがね射手の遺体（氷血晶の木の芽が入手できる）を花で囲い弔うなど、背景を察せられる描写もあります
        2024-03-16 (土) 19:12:30 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 疑問に回答出来てるように見えないんだが、下でも似たような疑問出てるよ
        因みに君が第二世代がしろがね人の子供だと主張する根拠の一つ「若きしろがね人」ってテキストは、俺の説ではミケラや繭を絡めて「永遠に幼く」って事で回収してる
        その他は解釈レベルの話にしか見えないが、そこまで強く他の説を排除する根拠が分からんわ
        というかその説だと、普通に子供成せる上に死にやすそうな種族だが、今現在で第二世代までしかないってのは、相当に歴史の浅い種族なのか？
        解釈に無理が生じているなら、今から羽化説に宗旨替えしてもいいよ
        2024-03-17 (日) 22:32:32 [ID:JU2/h7/KlBc]
      • え、すごいわかりやすかったけど
        しろがね村で最初のしずくから第二世代産んで増えてたしろがね人だけどギデオンやカッコウに滅ぼされたから聖樹に移り始めてて、主人公はしろがね村から最初のしずくを回収して妹に渡してしろがねが新天地でも繫栄する手助けをしましたってことでしょ？
        2024-03-18 (月) 13:59:38 [ID:otkZWMx9Ups]
      • 変な突っかかり方しちゃったから、俺の疑問点を整理する
        言いたいことは二つ
        ・第二型説を排除する程に子世代説を唱える根拠が不明
        第二世代の捉え方として、便宜上ここでは第二型説と子世代説と分ける
        既に書いたように、子世代説のキーワードになると思われる「若い」については、第二型であっても説明をつける事が出来る
        そうなると解釈レベルの話であって、第二型を誤読とまで断言する根拠が見当たらない
        どちらと捉えようが筋が通る解釈があるだろうから、正直俺はどっちでもいいんだが
        ・HXBが書いている内容だと不自然に思える点が出てくる
        まず、しろがね関連のイベントの流れの解釈が問題と言っている訳では無いし、子世代説を排除する意図はない事を断っておく
        カエルが単に若くて足が動くだけのしろがね人とすると不自然な事がある
        第一、二世代が共存していない事や、成長した第二世代はどれなのか、足が立たないカエルや、カエル→射手→老人の成長過程など、成長を伺わせる描写がない
        また、カエルが単に若いだけなら、フィリアに雫を渡すイベントの重要度が著しく下がる
        しろがね村内で子を成す手段があって、リエーニエに第二世代が居るなら、第二世代の成長を待ってその手段を継がせるか、ラティナか子を成すとか色々手段があり、フィリアに雫を渡す意味がほぼなくなる
        この辺りが釈然とせず、ここまでの説明では理解しがたい
        2024-03-18 (月) 19:59:37 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • 第一・第二世代で気になるとこは一緒に行動してないってとこかな
      しろがね村にもエネミー化してたり死体としてあるのは第一世代のみなので第二世代はいなかったと思われるし、逆に第二世代がよく屯ってるリエーニエ方面には射手タイプ死体が一体あるだけ
      救いを求めて目指した聖樹への道があるオルディナにいるのは射手タイプのみ、モーグウィンゲート前と内部にいるのは第二世代のみ
      何か理由があって一緒に行動してないように感じる、この辺が世代同士不仲なんじゃね？って思えちゃんだよね
      2024-03-16 (土) 21:55:03 [ID:QZd763GaD6E]
    • >作られた生命であったしろがね人が自分たちによって命を紡ぐ新たな種族、新たな生命として成立するに至ったというエピソードです

これは物語全体のテーマのひとつっぽいよねえ
原初の生命から離れて自らの生命を持つこと、みたいな

2024-03-17 (日) 09:45:39 [ID:7yNwNkrJ3VY]
  • 本編中のラティナイベントを経たあとにしろがね人からカエルという新たな命が生まれたという時系列なら、そのイベント完遂前(もしくは未完遂)からすでに本編中に闊歩してるカエルはいつ生まれたの？それはゲーム上の都合ってこと？
    2024-03-17 (日) 10:57:01 [ID:Ib4vg0GD73g]
  • シャブリリってユダヤ教の盲目の悪魔らしいね。狂い火関連は目からビームだせるし関連してそう
    2024-03-18 (月) 01:36:15 [ID:J2jtV5d/Hec]
  • しろがね人の杖のテキストに「しろがね人は神秘で魔術をふるうのだ」ってのがあるけど
    神秘＝センス、第六感的なものだと仮定すると、しろがね人は魔術を学問として学び積み重ねなくても感覚で魔術を使えるってことになる
    レアルカリア（とその勢力下にいたカッコウ）が異常なほどにしろがね人を排斥してたのは生命として出来損ないという以外にも、自分らが地道に学ぶことで習得した魔術を感覚だけで習得できるしろがね人に嫉妬してたとこもあってのことかなと思ったり
    カーリア王家とのいざこざ見ると狭量って感じがすごいしねレアルカリア学院
    2024-03-18 (月) 14:00:28 [ID:QZd763GaD6E]
    • しろがね人は神秘で魔術を振るう、というのは先天的な力によって魔術を振るうというニュアンスだというのは同意です
      しかし、それはレアルカリアの狭量さにつながるでしょうか。一つ一つ整理していきましょう
      2024-03-18 (月) 18:16:21 [ID:HXBXf5ov81w]
      • まず、リエーニエ周辺のテキストでしろがね差別を匂わせているのは
        「しろがね壺
        カッコウたちは嘯くだろう
        とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを
        こんなものが、まともな生命に流れるものか」
        「白銀の盾
        その形は、密かに雫を模しているといい
        つまらぬ噂の原因ともなっている
        「ローレッタはしろがね人である」」
        この二つです。前者はカッコウによると明確に主語が示されていますが一方で後者は主語が誰であるか、またローレッタの噂への感情が差別化困惑かなど具体的ではありません
        つまり、リエーニエで明確にしろがね人を差別しているのはカッコウのみであり、レアルカリアがカッコウを差別したかは定かではありません
        また彼らは、
        「レアルカリア兵の遺灰
        捨て駒となる二人の雑兵と、兵士の組み合わせ
        カッコウの二つ名で知られるレアルカリア兵は
        魔術学院から、戦争の自由を与えられており
        略奪を恣にすることで知られた」
        「カッコウ騎士の鎧
        その左胸には、彼らの異名の由来となる
        覗き込むカッコウが描かれている
        我らは、決して学院の忠僕ではない
        これはその、意思表示であろう」
        「魔力の武器
        学院が、契約の対価として
        カッコウの騎士たちに教えた魔術」
        レアルカリアの兵でありながら学院に忠義を示さず、あくまで契約関係であり、また略奪を行うような秩序を重んじない集団であり、しかも契約で魔術を習うことからも元は魔術を扱う種族ではありません
        つまりカッコウはレアルカリアと一定の距離を置いた存在です
        さらに、カッコウは異名であり正式名称ではないこと、また物語中ではラダゴンがレナラに托卵していること、上記のようにリエーニエの秩序を重んじない、もとは魔術を扱わない種族であることなどからラダゴンの兵と考えて九分九厘間違いありません
        つまり、しろがねを差別したのはラダゴン、そして黄金律原理朱であり、そう考えると黄金以外の生命、死に生きるものを穢れと呼び排除しようとする原理主義の狩人と思想が非常に近しいことがわかります
        2024-03-18 (月) 18:21:16 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 次にカーリアとレアルカリアが対立しているのかという問題です
        「イジー
        この地は、かつてカーリア王家の領地でした。この先は、王家の方々が住まう城館です
        レアルカリアの学院が王家を裏切ったとき、カッコウの騎士たちはこの地を襲撃し
        …それを滅ぼした後、城館に迫りました」
        彼がこう語るように、カーリア城館戦はカッコウが攻め寄せており、表面上はカッコウはレアルカリアの兵であるのでレアルカリアの裏切りに映ります
        しかし
        「剣の碑
        カーリア城館防衛戦
        卑劣なるカッコウどもの屍場」
        イジーの台詞もそうですが、カーリア城館に攻め寄せたのはあくまでカッコウであり、そのカッコウは名目こそレアルカリア兵ですが実態はレアルカリアに忠義を尽くさないラダゴンの配下と考えられます
        つまり、このカーリア城館戦はカーリア対レアルカリアを装ったラダゴンによるカーリア侵攻です
        2024-03-18 (月) 18:25:52 [ID:HXBXf5ov81w]
      • 次に、実際にカーリアとレアルカリアが対立していたかを考えましょう
        実は作中で明確にカーリアを敵視していることが示されているのはセレンのみです
        下記の台詞です
        「セレン
        …私が、レアルカリアの学院を追放されていることは、覚えているな
        その理由は、私が輝石魔術の源流を、その復興を志したからだ
        カーリアの王家を受け容れ、骨抜きとなった衒学ではなく
        禁忌なき、真摯な探求としての輝石魔術を、私は望んでいるのだ」
        つまり、彼女は源流はであり、星の魔術の源流を探求するにあたって邪魔となるカーリアを敵視しています
        しかい、同時に学院はセレンを追放していることも語っています
        それに関して
        「トープス
        …お前さん、セレンさんにも師事しているのかい
        ああ、それはすごいことだ
        知っているとも。彼女は、学院はじまって以来の才媛だった　※才媛＝さいえん
        私などは、遠くから見ていることしかできなかったよ
        …しかし彼女は、学院を追放されたんだ
        塊の魔女、数多の魔術師を惨たらしく手にかけた疑いで
        …とても信じられぬことだったよ
        あのような可憐な女性が、そんなことをするはずがない」
        思想としては平均的なレアルカリアの生徒であろうトープスもやはり、源流の探求は禁忌であると認識しています
        つまり学院内においてカーリアと対立する源流派は主流ではなく、むしろ追放されるような異端に近い存在です
        上記のことから、実際にはレアルカリアとカーリアの関係はそこまで悪いものではありません
        2024-03-18 (月) 18:28:27 [ID:HXBXf5ov81w]
      • それを示すのが魔術学院における敵の配置です
        カッコウは皆結界の外に締め出されており、学院の生徒はそこにはいません
        そしてレナラを幽閉しているとされていますが、魔術学院の生徒はだれも彼女や彼女の産まれなおした子たちに危害を加えてはいません
        つまり、構図だけ見ればカーリア城館に攻め寄せたカッコウからレナラを学院の結界内に匿っている状況といえます
        それを裏付けるように、例えば学院への入り口を占拠するカッコウは外側だけでなく、彼らの背後、学院側にも防柵を築いています
        2024-03-18 (月) 18:29:23 [ID:HXBXf5ov81w]
      • >>つまりカッコウはレアルカリアと一定の距離を置いた存在です
        考察素人の考えですが、この部分に違和感を感じるのですが…。サーコートの方には「輝石の魔術師にとって、その肉体は仮初にすぎない。カッコウだけがそれを知り、見守るのだ」と書かれており、かなり密接な関係にあったと思われます。
        過去のカッコウと現在のカッコウは同じ存在なのでしょうか？
        現在の学園は、「月を星と同等に見る、異端である」「そして学院は気付いたのだ彼女が、もはや英雄などでないことを」など、衰退したカーリア王家をかなり下に見ていた節があります。王家だけでなく「雪魔女の尖り棒」「魔法剣士の尖り帽」にもあるように、輝石魔術の戦技（≒カーリア）や冷気の魔術（＝ザミェル）すら異端として排斥しており、レナラが迎え入れられた当時の学園とはまったく逆の様相を呈しています。
        カッコウは略奪を恣にする、地下の乙女人形、ハイマの教室、そこから察するにライカードも一枚噛んでいる可能性も大いにあり、レアルカリアの勢力図は混迷を極めていて、その結果カッコウ、カーリア王家、王都、すべてに対して不干渉を貫いたのではないでしょうか。

しかし、ラダゴンがしろがね人を排斥したと何度か見ますが。そうすると王都の混種が謎に思えるのですが（調香師が混種を弔っている、ケネス・ハイトが語る所によると「黄金樹の下では亜人も隣人」）
それに、忌み潰しの祖は調香師とあり、堕落調香師が出現するのは日陰城であること、火山館ではしろがね人が多数拷問されている、ラーヤがリエーニエに来ていた（少なくともここまでは守りが効いている＝ライカードの勢力圏だった？）ことから、カッコウ＝ライカード＝しろがね人排斥の方が可能性が高く感じます。
もちろん、ラダゴンが赤髪＝巨人（多種族）の血を嫌っていた、完全を目指していたことから、ラダゴン説も悩ましいですが。

2024-03-19 (火) 07:01:58 [ID:tbDuJynnt62]
  • カッコウがレアルカリアと距離を置いた存在であるというのは思想的な話です。
    カッコウの教会がレアルカリア内にありますが、その裏手には墓地があります。セレンイベントを見てわかる通り、彼らの本体は原輝石であり、肉体はその替えのきく器でしかありません。であれば、学院内の墓地は彼らの肉体の保管庫であるとするのが妥当と考えます。サーコートにある「輝石の魔術師にとって、その肉体は仮初にすぎない。カッコウだけがそれを知り、見守るのだ」というのはカッコウの教会から彼らの肉体交換を見ていたという物理的な距離の近さだと考えます。
    それが今はカッコウの教会にカッコウの騎士はおらず結界の外に配置されています。そういう意味ではカッコウとレアルカリアの関係性は変わったかもしれませんね。私はこれをカーリア城館戦をきっかけとしたと考えています。
    思想的にカッコウがレアルカリアの指示を受けない別系統の方針を持つ存在であることは前述に示しました。
    また、カッコウの「教会」というところも彼らの正体を示唆していると考えています。マリカ教会や各地の教会にはマリカ像が配置されている場合が多く、狭間で宗教により勢力を拡大していたのは黄金樹勢力です。魔術学院は基本的に学問の場であり、宗教的な施設ではありませんが、カッコウの教会だけは何故かそこに宗教的なニュアンスが突然に込められています。つまり学問の機関である魔術学院に宗教的な介入を行う組織、黄金樹勢力ではないかというわけです。
    2024-03-19 (火) 10:58:25 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 「月を星と同等に見る、異端である」「そして学院は気付いたのだ彼女が、もはや英雄などでないことを」これに関しては匂わせる文章です。しかし結論としてこれはレアルカリアとカーリアの対立ではないと考えます。前者はそこにレアルカリアからカーリアへの悪意が込められているかは記載されておらず、むしろラピスの教室というものが存在するので、テキストから読み取れるのは、「多くの魔術学院の生徒は星の魔術を探求しており、月の魔術を学ぼうとするものはごく少数であった」ということのみです。後者も同様にレアルカリアからカーリアへの悪意が込められているかは記載されておらず、実際にはレアルカリアはレナラを害することなく、また牢につなぐでもなく学院の最も安全な場所で産まれなおしの術を自由に行わせています。テキストから純粋に読み取れるのは「魔術学院はラダゴンが去って初めてレナラの心が壊れてしまったことに気づいた」のみです。そこに下に見ていたという事実はありません。
    2024-03-19 (火) 11:05:10 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 次に尖り帽子です。
    尖り帽子は異端の証です。ですがこれは学院が迫害したものでしょうか。
    前述に星と月を同等にみる異端の教室ラピスが学院内にあったことから、異端＝迫害ではないのが学院です。もちろん死王子の杖など学院が認めない異端もあったでしょうが、これら尖り帽子の魔術系統を学院が異端扱いしたということはありません。
    それを端的に示すのが輝石のクリスです。
    「輝石のクリス
    かつて、レアルカリアの学院が
    ローデイルとの親睦を祝した宝剣
    希少な輝石が、黄金樹風の意匠で飾られており
    曲がった刃は古い儀式の象徴でもある」
    輝石のクリスは魔術学院とローデイルの親睦を祝する、つまり学院公認の武器ですが、そこには魔術戦技が込められています。魔術戦技を異端、忌避するならばこうはならないはずです。
    加えて尖り帽子は魔術剣士の、雪魔女の、アルベリッヒの、魔術帽子である。つまり個人の着用するものでありその魔術系統すべてのものが着用するわけではなく、また学院から強制されているわけではなく自分の意志で身に着けているものです。
    つまり、学院の思想から距離を置き、自身を異端と定めたものが自分からかぶるものであり、決して学院がその術者の魔術系統そのものを否定したというものではないと考えられます。
    2024-03-19 (火) 11:12:44 [ID:HXBXf5ov81w]
  • また、カッコウがライカードの手のものであるというのはまずないでしょう。
    ライカードがしろがねを迫害するのは彼自身の事情があり、これは長くなるうえにある程度想像を入れざるを得ないので割愛します。
    カッコウがライカードの手のものであると考えた場合、それが魔術をわざわざ契約によって魔術学院から得なくてはいけない理由がなくなり、加えてカーリア城館を攻める理由も不明になります。陰謀の夜にライカードはラニと手を組んでいますので、少なくともカーリアそのものを滅ぼす意図は生まれていないと考えます。
    2024-03-19 (火) 11:15:19 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 次に、亜人の話です。
    これはラダゴンが何を忌避したかを考える必要があります。
    改めてですがラダゴンとはエルデの獣そのものです。
    その上で
    「ラダゴンの肖像
    赤髪のラダゴンは
    カーリアのレナラの夫として魔術を修め
    女王マリカの夫として祈祷を修めたという
    英雄は、完全たるを目指したのだ」
    「聖律の剣
    狩人たちは、穢れた理の根絶者である
    すべては、黄金律の完全のために」
    つまりラダゴンは自身＝黄金律の完全のために死に生きるものを拒んでいます。
    そこにさらに
    「巨人の赤髪
    巨人たちは、皆一様に赤髪であり
    ラダゴンは、自らの赤髪に絶望したという
    それは巨人の呪いだったろうか」
    巨人の火も拒んでいます。これはラダゴン＝エルデの獣と考えれば、自分を滅ぼしかねない火を拒むのは当然と考えます。
    加えて
    「しろがね壺
    カッコウたちは嘯くだろう
    とくと見よ。お前たちの血の穢れたるを
    こんなものが、まともな生命に流れるものか」
    「しろがねの凝血
    しろがね人とは、人に創造された生命である
    それ故に、彼らは黄金樹に祝福されぬ
    穢れた命であると考える人々がいる」
    カッコウがラダゴンの配下であることを踏まえれば黄金樹によう祝福を受け入れないしろがね、つまり自身の黄金律に律されることを拒むしろがねは穢れである。理解できる動機です。
    しかしラダゴン、黄金律原理主義は獣、混種を忌避していたでしょうか。
    「分かたれぬ双児の剣
    分かたれぬ双児は、黄金律に仕えた
    それだけが、彼らを呪いと呼ばなかったから」
    Dは二人存在しますが、兄ダリアンは爪痕の聖印を持ち獣爪を、弟デヴィンは黄金律の聖印を使い聖律の剣を使います。そんな彼らを黄金律は受け入れた、半身は黄金、半身は獣とするありかたをです。
    そして黄金律下では神人には決して裏切らぬ半身として影従の獣を与えます。
    さらにはラダゴンの黄金律の大剣は混種の聖騎士が持っています。
    つまり、ラダゴン、黄金律原理主義においては混種は否定すべき在り方ではなかったのではないかということです。
    ちなみにラダゴンの思想＝黄金勢力すべての思想ではありません。原理主義に染まっていない、例えば黄金の一族などは混種を忌避していた可能性は高いです。
    2024-03-19 (火) 11:23:30 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 双児の鎧の半分が黄金で半分が獣？ 半分は白銀ですよ。
    2024-03-19 (火) 12:43:52 [ID:MqSDRXr4Rwo]
  • ではダリアンが爪痕の聖印をわざわざ持つ意味や、ないしは白銀と捉えた場合の考察に関してご提示ください。
    黄金律が半身を獣とするありかたを認めた、は未だ想像の部分が大きく入りますので他の意見があれば幸いです。
    半身を白銀と受け取るならば白銀は何を象徴しているでしょうか？
    2024-03-19 (火) 12:56:55 [ID:HXBXf5ov81w]
  • 補足すると、カッコウは西洋の紋章学などでは神秘の象徴。
    理由は「姿が見えない鳥」であるとされたためで、これは鳴き声が2km以上遠くまで届くが、遠近感がとても掴みにくいという特性によるもの。
    必ず頭の向きを変えながら鳴く習性等によって、目立つ鳴き声で自分の位置をわかりにくくする。
    他にも4月中旬に鳴き始めるため春を告げる鳥の意味もあり、托卵による卑怯者のシンボル、という負の面以外にも、喜ばしい鳥、神秘の鳥という一面があった。
    つまり、現実側のモチーフとなる元ネタのカッコウも、他人の巣を占拠して先住の雛を殺し入れ替わる卑怯者カッコウと姿なき神秘の鳥カッコウ、2つの側面がある。
    カッコウの騎士が悪い意味、自分たちの紋章に卑怯のシンボルを配置するとは考えにくいだろう。
    更に覗き込むカッコウを学園の忠僕ではない意思表示としている。
    エルデンリングの世界でカッコウの象徴が現実と同じであるかはわからないが、仮に現実と同じ姿がない鳥とした場合、どこで見てるかわからない鳥が覗き込むのは、一種の監視ではないだろうか？
    じゃあ、破砕戦争で中立を表明している学園を誰が監視してるのか、と考えると破砕戦争以前に関与していたラダゴンくらいしか思い付かないんだよね。
    あくまでこれはカッコウの意味が現実と同じ場合だけど、ゲーム内で説明されてない以上、サソリは毒があるとかライオンが王の獣とかと同様に現実のイメージ持ってくるしかない。
    が、そのイメージがヨーロッパでは通じるけど日本だとあまりメジャーではないんで補足しとく。
    2024-03-20 (水) 02:11:43 [ID:W6vNcPLLlmM]
  • 持っている聖印までの話ではなく、概念的な部分までデヴィンが黄金でダリアンが獣になるのかが分からない
    兄ダリアンが黄金で弟デヴィンが白銀なのは、双児シリーズのテキストや鎧の着方見れば疑いようがない
    白銀についての考察も必要ないレベルの話だろう
    黄金律が白銀を受け入れるのは不自然に思えるが、それは混種の話も大差ない
    黄金と白銀の話をするなら、双児シリーズでそれらは絡み合っていて、その状態はDLCの絡みつく大樹と重なる
    DLCタイトルロゴの「ELDEN RING」は黄金色で書かれ、「SHADOW OF THE ERDTREE」は白銀色になっている
    黄金律が生命の律であるなら、白銀はその反対で死に関連しているだろうから、死に見えた弟を白銀とすることに、不自然さを感じない
    本来、生と死は分かつことなどできず絡み合うもので、双児シリーズの意匠はそれを象徴しているのだろう
    2024-03-20 (水) 10:20:21 [ID:JU2/h7/KlBc]
  • あまりに長く主張の対立が続いているので、そろそろカッコウの考察をまとめたいです。　前から色んなコミュニティでラダゴンと託卵を結びつけて、カッコウにまで関連を広げる考察が見られていますが、他の方のご指摘の通り、そのたびにレアルカリア兵シリーズの記述が反証として挙げられ、ラダゴンとの結びつきが否定されており、カッコウ=ラダゴン勢力派はこれを崩すことが出来ないという状況です。カッコウ=ラダゴン兵は非常に魅力的なストーリーラインとなりますが、それはラダゴンが謎めいているからであって、カッコウは非常にシンプルに描かれていますよね。　カッコウはセレンの行ったような原輝石を見守る存在で、「学院」はそれを秘密裏にしているはずです。何故ならば、古い魔術師に進んで肉体を捧げる学徒はレアルカリアにはいないからです。トープスの台詞からも、セレンが突如として豹変したことがわかり、我々の知る「セレン」は実はもっと前の魔術師で、本当はセレンではないことが伺えます。つまり、「学院」は原輝石の不死システムを知っていても、「学徒」は知らないのです。しかし、それを知る唯一の存在がカッコウ。原輝石を守るために他人が大事に育てたその肉体を糧にする古い魔術師、および学院に対し、「カッコウ」と名乗ることで暗に告発をしている、というのがカッコウにおけるシンプルなストーリーラインです。そこにラダゴンを入れるからぐちゃぐちゃになっていくのでしょうね。　原輝石において注目したいのは、アズール、ルーサット、レナラが、まるで原輝石を抜かれたセレンのようになっていること。ここを加味していくと、ラダゴンの学院への介入説や、カッコウ=ラダゴン兵などの説は、信憑性は五分五分といったところになるのではないでしょうか。　私がまとめたいのはつまり、どの説も決定打に欠け、半信半疑の状態、つまり考察の余地がまだまだ残っているということです。
    2024-03-20 (水) 10:56:39 [ID:CR3IlhNumnI]
  • なんかめっちゃ怖い
    2024-03-19 (火) 16:41:31 [ID:4B/Or5wcCUc]
  • いい加減目障りだから長文おじさんは自分のSNSとかで語ってくれよ。見苦しいわ。
    2024-03-19 (火) 17:19:16 [ID:M/mTxGcXtTE]
    • わかりやすく書こうとしたら誰でも長文になるよ
      2024-03-19 (火) 17:40:23 [ID:7rdWyyzD2d2]
    • 多分何かしらの病は入ってるんだろうけどぶっちゃけ長文おじさんが一番参考になるわ
      引用してるテキスト量とか考察の矛盾のなさとか主張の一貫性とか、しかも次から次から自説を補強するテキスト出してくるわでエルデンリングへの執念がやばい
      多分これが正解だろって思わせられる
      2024-03-19 (火) 19:14:01 [ID:otkZWMx9Ups]
    • 私は好き❤️
      規約違反してるわけでも無茶苦茶な考察振り回してるわけでもなし。
      雑談板ならマナー違反になるかもしれないけれど、ここで長文連投なんて日常茶飯事。論調が気に入らないならスルーしなされ。
      2024-03-19 (火) 21:01:39 [ID:7yNwNkrJ3VY]
    • 特定のIDを名指しして荒らしだとか騒いだり自分の考え否定されると詰め寄ってるの見るとそれ匿名の掲示板でやる必要ねえだろとは思うわ
      2024-03-19 (火) 21:06:48 [ID:HbGfWgLAGNI]
    • なるほど～！と思うことも多いし参考にさせてもろてるから超長文×４とかはまあ読むのダルければスルーすりゃ…と思うけど、「理解に苦しみます」とか平気で言うの絶対やめた方がいいし自分の説が正解なのになぜみんな理解できないのでしょうか？ってスタンスが滲み出てるから空気悪くなる。まあ気にならない人はならないからそれぞれだろうけど
      考察はどこまでいっても考察であって、どれだけ考察を深めたところで公式以外が「正解」は名乗れないと思うんよ
      2024-03-20 (水) 00:53:39 [ID:Ib4vg0GD73g]
    • 自説を取り下げる必要なんかないけど自分は正解でそれ以外は突飛な発想みたいな態度はwikiのコメント欄ですることじゃないわ。長文じゃなく見苦しいのは言動でしょ
      2024-03-20 (水) 10:08:27 [ID:9uflOH1ibZ.]
    • 彼はエスカレートして罵り合いに発展した事あるから規約に抵触してるかな
      テキスト等色々広く把握していて、相当考察してるなあと思うが、基本不快感しかない
      ちょいちょい解釈におかしさを感じるから突っ込みたい気持ちと、面倒臭いし突っ込まずスルーしたい気持ちがある
      でも別の木立てて絡んできたりするから面倒臭いし、最新コメント見辛いし、他のコメ流れるわで困る
      特に絡まれる側としては、強い否定から入られると建設的な話など無理だし、「自分の考察と違うから間違い」みたいな論調で不快だから、本当にたまったものではない
      2024-03-20 (水) 10:37:49 [ID:JU2/h7/KlBc]
    • たぶん最初に揉めた私としては、本当に申し訳ない。実際、めちゃくちゃな編集をして実害を生んでいますしね、私は荒らしだと思ってますよ。私も意地になりすぎて私自身が荒らしと変わらないとご指摘を受けてしまったように、付き合いすぎるとここが荒れる、しかし放っておくとコメント欄の思想が物量によって偏りすぎて、明確な誤りを正せない状態になってしまう。　必要なのは思想のぶつけ合いではなく、お互いの尊重ですよね。
      2024-03-20 (水) 11:04:45 [ID:CR3IlhNumnI]
    • 最近の流れでずっと思ってたから言わせてもらうんだけどさ、結局考察に正解がないってスタンスが問題なんじゃないか
      考察って理解を深めようとしてやることで、どこまで行っても正解かどうかは分からなくても正解に近づこうとしてやることなんじゃないの
      少なくとも俺はそれが知りたくてここを覗いてる
      筋の通った考察が二つあってどっちかわからないねって時に正解はないって出てくるものであって最初から正解がないなんて言っちゃったら何のための考察なんだ
      真上のカッコウ＝ラダゴン説とかがわかりやすくてもうほぼ間違いなのにHX憎しで逆張りレベルの屁理屈と果ては荒らしのレッテル貼り
      反論の完成度が高くて一つの説になってるならともかく、悪いけどHXへの反論の動機が考察を深めたいじゃなくてお前が気に入らないにしか見えない
      要は好きにamabamしたいから結論を提示してくるなってことにしか見えない
      考察って一つ一つの気づきが繋がるから気持ちいいのに一つ目の気づきの時点で逆張りかまされたらそりゃ断言して次いこうぜってなるわ
      こんなツリー作ってる時点でどっちが荒らしなんだかわからないし、ぶっちゃけ次から次に出てくる新IDとか自演でしょ？
      考察を罵りあいに貶めてるのは誰なんだか
      2024-03-20 (水) 12:29:25 [ID:otkZWMx9Ups]
      • 悪いな、キショイ長文かいちゃったわ
        気に食わなかったか？
        2024-03-20 (水) 12:29:58 [ID:otkZWMx9Ups]
      • 公式が答えを出さないから考察をするのであって、正解がないのは当然のことなんだが。
        それをお前のお気に入りのおじさんは自分の考えが正解だから他の考えは全て間違えみたいなスタンスでレスバしてるからこの論調になってるの。
        キモい煽りしてないでもう一回問題点を見直してくれ
        2024-03-20 (水) 12:38:23 [ID:HbGfWgLAGNI]
      • 考察に関するレスバはだめで荒らし認定してる奴はいいのかい？
        ぶっちゃけ荒れ始めたのはガタガタの時系列作成の下りからだと思うぞ
        2024-03-20 (水) 12:51:39 [ID:otkZWMx9Ups]
      • 正解は私も求めていますよ。しかし、正解を誰も確かめられない以上、どの考察も「正解かもしれない（≒間違いかもしれない）」が、最大にして絶対の大前提です。正解が確定した時点で考察ではありませんしね。そして、その考察の上でもっとも大切なのは作者による一次情報です。これを軽視する流れが合ったので、私は時系列を望みました。もっとも、その試みは失敗に終わりましたが。そして私が荒れる話題を提供し、呼び水となったことを反省し、時系列表を取り下げています。以降の荒れを私のせいにされてもちょっと困りますね。誰のせいとかではなく、より良いものを一緒に考えていこう、というのがコミュニティの基礎部分ではないでしょうか。それのためにレスバを用いるのはある意味許容されることだと思いますが、他者の否定のためにレスバを用いるのだから非難されているのだと思いますよ。　念の為言っておきますが、私は、一次情報による明確な矛盾がない限り、人の考察を否定しません。共存できるはずで、私が求めていきたいのは共存を前提としたコミュニケーションです。
        2024-03-20 (水) 12:59:29 [ID:CR3IlhNumnI]
      • いいのかい？じゃなくて今そんな話はしてないし、そもそも他人を荒らし認定したのは君の大好きなおじさんも含まれているわけだが。
        それに件の新規IDが対立煽りの荒らしだと認定するならお前のIDも擁護側に回って対立煽りを加速させてる荒らしだと言えるんだがな。
        他人の意見を鵜呑みにして信じるのは勝手だけど自分の言葉で語ってくれよ
        2024-03-20 (水) 13:00:54 [ID:HbGfWgLAGNI]